Оборудование под избыточным давлением. ФНиП и ТР

astrut · 10.12.2014

С 23.12.2014 прекращается действие ПБ по колам, сосудам и трубопроводам. Вместо них вводят ТР и ФНиП. Попытался разобраться в этих новинках и сразу попал в тупик. Попытался найти элементарные вещи - нормы на смещение кромок, расположение сварных швов и отверстий.
Нет их там. В ТР, в перечне стандартов... тоже нет никаких ссылок по этой теме.
Куда нас посылают авторы этих документов, где теперь искать эти нормы?
В ТУ изготовителей продукции? Попробуйте найти эти документы в открытом доступе, а, самое главное, сколько их этих ТУ... На основании каких документов теперь можно будет забраковать, например, шов с большим смещением или сборку с малым расстоянием между швами?

kivin · 10.12.2014

А кто пишет подобные документы? Чиновники. И все вопросы которые они не понимают они исключают, а не понимают они как раз технические моменты. Остаются различные организационные моменты и разрешительные. Это можно проследить по любому переизданию правил - с каждым переизданием в нем все меньше технических деталей и все больше расплывчатых фраз "в установленном порядке" и "в соответствии с требованиями НТД".
Еще обратил внимание что разделы по разным техническим устройствам очевидно писали разные люди. В разделе по освидетельствованию появилось требование наличие ВИК для лица проводящего освидетельствование сосудов, а для других технических устройств осталось наружный и внутренний осмотр.

make-ks · 12.12.2014

ТР по оборудованию под давлением действует только для вновь выпускаемого в обращение оборудования. А на заводах всегда есть КД - так что при изготовлении нет проблем.

Для эксплуатации остается только ФНиП, а вот там действительно дыры.

Вообще по ситуации если получается, что если на заводе изготовили сосуд, то он прошел приемку, и собственно зачем в будущем контролировать какое-то смещение?

kivin · 12.12.2014

make-ks написал(а):
Вообще по ситуации если получается, что если на заводе изготовили сосуд, то он прошел приемку, и собственно зачем в будущем контролировать какое-то смещение?

При первичном техническом освидетельствовании часто находим на сосудах поры, подрезы, непровары, трещины и т.д. По вашей логике не обращать внимание, он же прошел приемку на заводе-изготовителе?

astrut · 12.12.2014

kivin написал(а):
При первичном техническом освидетельствовании часто находим

И я озадачен сейчас аналогичной проблемой. Заказчик получил техустройство, которое явно не соответствует ПБ. Пока проведем и оформим экспертизу, ПБ перестанет действовать, вступят ТР и ФНиП. А в нем требований на смещение, другие дефекты, выявляемые ВИК в принципе нет. В документах по техдиагностирование - ссылки на нормы ПБ, которые считай уже не действуют. Получается, ТР и ФНиП - документы, которые выродили нерадивые изготовители, чтобы спокойненько втюхивать дерьмо Заказчикам, а они при этом не смогут этим бракоделам обоснованные претензии предъявить? В чем же тогда безопасность заключаться будет? С днем Конституции, россияне!

kivin · 12.12.2014

astrut написал(а):
И я озадачен сейчас аналогичной проблемой. Заказчик получил техустройство, которое явно не соответствует ПБ. Пока проведем и оформим экспертизу, ПБ перестанет действовать, вступят ТР и ФНиП. А в нем требований на смещение, другие дефекты, выявляемые ВИК в принципе нет.

Какие то требования можно взять в ПБ 03-584-03, они пока действуют

Михаил57 · 12.12.2014

make-ks написал(а):
ТР по оборудованию под давлением действует только для вновь выпускаемого в обращение оборудования. А на заводах всегда есть КД - так что при изготовлении нет проблем.

Для эксплуатации остается только ФНиП, а вот там действительно дыры.

Вообще по ситуации если получается, что если на заводе изготовили сосуд, то он прошел приемку, и собственно зачем в будущем контролировать какое-то смещение?

Приемочный контроль - оценка тенденциозная. Премия контролеров зависит от успешной деятельности всего предприятия, поэтому приемка на многое закрывает глаза и выпихивает как годную продукцию все, что только можно.

astrut · 12.12.2014

Михаил57 написал(а):
Приемочный контроль - оценка тенденциозная.

Михаил57 написал(а):
все, что только можно.

И что нельзя, авось проскочит.
И как теперь с этой тенденциозностью бороться? Вот когда, по причине рекламации или судебного решения контролерам и не только эту премию укоротят, возможно, они задумаются.

kivin написал(а):
Какие то требования можно взять в ПБ 03-584-03, они пока действуют

Ну это по сосудам, а на котлы и трубопроводы где брать?

Митрич · 12.12.2014

astrut написал(а):
Пока проведем и оформим экспертизу, ПБ перестанет действовать, вступят ТР и ФНиП.

Тут, наверное такой подход приемлем: Вы заключаете договор на проведение ЭПБ ТУ. В договоре указано, что ЭПБ необходимо провести в соответствие с действующими (на момент заключения договора) нормативными документами. Поэтому проводите НК по действующим (пока действующим) правилам, а что там потом в действие введется - дело десятое.
Касательно ФНиП - все технологии контроля, а также нормы оценки качества оборудования должны быть отражены в технологической документации (это почти дословно). Под "технологической документацией" в контексте данных ФНиП понимается некий документ, разработанный или ремонтной или монтажной организацией. Вот, а теперь - дискотека!!!

kivin · 12.12.2014

Митрич написал(а):
Тут, наверное такой подход приемлем: Вы заключаете договор на проведение ЭПБ ТУ. В договоре указано, что ЭПБ необходимо провести в соответствие с действующими (на момент заключения договора) нормативными документами. Поэтому проводите НК по действующим (пока действующим) правилам, а что там потом в действие введется - дело десятое.

В таком случае необходимо будет успевать сдать на регистрацию в РТН заключение до ввода в действие ФНиП ОРИД, так как:
1 могут не зарегистрировать заключение со ссылками на не действующую НТД;
2 где-то видел сообщение, что экспертную организацию оштрафовали на 300 тыс. руб., так как в заключении были ссылки на НТД утратившие силу.

Митрич · 12.12.2014

Я думаю не надо. Но, как говорится, не лишним будет посоветоваться со своим адвокатом.

astrut · 12.12.2014

Митрич написал(а):
Поэтому проводите НК по действующим (пока действующим) правилам, а что там потом в действие введется - дело десятое.

А потом владелец оборудования на основании результатов экспертизы подает на изготовителя в суд и получает отказ и чё???

Митрич написал(а):
Касательно ФНиП - все технологии контроля, а также нормы оценки качества оборудования должны быть отражены в технологической документации (это почти дословно). Под "технологической документацией" в контексте данных ФНиП понимается некий документ, разработанный или ремонтной или монтажной организацией.

а в данном случае - изготовителем, ну и где его взять??? Одно и то же техустройство разные заводы могут выпускать со своими мудификациями, по своим же ТУ. А изготовитель, например, взял и облегчил себе жизнь, написав безумно мягкие нормы, напр., что смещение в полстенки - это за....сь. Или что крестообразные пересечения сварных швов - это вполне... Так что, дискотека отменяется

kivin написал(а):
где-то видел сообщение, что экспертную организацию оштрафовали на 300 тыс. руб., так как в заключении были ссылки на НТД утратившие силу.

А если можно поподробнее.

Deniss · 12.12.2014

Собственно, Федеральное агенство по тех.регулированию совместно с ВНИИНМАШ выпустило "Методические рекомендации по подготовке обоснования безопасности к техническим регламентам Таможенного Союза" в котором поясняется как как обосновать выполнение ТР ТС 032/2013, при изготовлении. То есть теперь задача изготовителя убедить гос.надзор, что сосуд безопасен (предоставив комплект документов: чертежи, расчеты, анализ рисков, протоколы и тд). Скажем, если раньше ПБ оговаривало максимальное смещение кромок, то теперь, вместо усредненной цифры расчетом для конкретного сосуда получаем допустимое значение (ГОСТ Р 52857.11-2007 "Метод расчёта на прочность обечаек и днищ с учётом смещения кромок сварных соединений, угловатости и некруглости обечаек") Это, господа, капитализм в действии: "да мы выпустили г..но, но ведь оно работает", то есть - делаем не "как лучше" а "как дешевле" А если серьезно, то ТР ТС 032/2013 фактически содран с PED 97/23/ec большей частью он оговаривает правовые и организационные вопросы. Стало быть он не запрещает пользоваться старыми ПБ, если они могут убедить надзорные службы, что сосуд безопасен в эксплуатации и изготовлен согласно требованиям заказчика и нормативным требованиям... В конце концов, ГОСТ Р 52630-2012, ссылается на ПБ 03-576-03 и пока не выпустили изменения - чем руководствоваться вместо него, можете пользоваться им по-прежнему...

astrut · 12.12.2014

Deniss, Это все хорошо, но для сосудов и аппаратов. А ТР и ФНИП смешали в один документ еще и котлы и трубопроводы. ГОСТы эти - по сосудам и аппаратам и все. Ну а потом, рушится пирамида, про которую так складно рассказывают, когда обучают и аттестовывают экспертов по промбезопасности. Там же рассказывают, что ГОСТы и иже с ними не являются документами обязательного применения, если про них не указано в договорах, проектах и пр.

Deniss написал(а):
А если серьезно, то ТР ТС 032/2013 фактически содран с PED 97/23/ec большей частью он оговаривает правовые и организационные вопросы.

Да получается не оговаривает. Оказывается, в нем есть такие дыры, что можно втюхивать безнаказанно любое г..., а потом все валить на недостатки эксплуатации и ведь непросто будет обратное доказывать, скажем, после одного-двух лет эксплуатации при указанном в паспорте сроке эксплуатации, скажем, 10 лет.

Михаил57 · 12.12.2014

astrut написал(а):
а в данном случае - изготовителем, ну и где его взять??? Одно и то же техустройство разные заводы могут выпускать со своими мудификациями, по своим же ТУ. А изготовитель, например, взял и облегчил себе жизнь, написав безумно мягкие нормы, напр., что смещение в полстенки - это за....сь. Или что крестообразные пересечения сварных швов - это вполне... .

По логике, требования по качеству изделия должен указывать конструктор. Только он знает, какие нагрузки испытывает изделие. К сожалению часто квалификация конструктора не высокая и он пишет чушь типа УЗК по ГОСТ 14782-86, даже не подозревая, что по этому документу ничего разбраковать нельзя.
На основании требований по качеству указанных конструктором технолог должен сделать и согласовать с конструктором Технологическую документацию вплоть до технологических карт. При этом они оба должны уложиться в требования Федеральной или ведомственной нормативной документации.
А уж дальше вступают изготовители. Все необходимые данные для изготовления должны УЖЕ быть в технологической документации на изделие.
На практике и конструктор и технолог стараются облегчить себе жизнь и тупо сослаться на нормативные документы, часто даже не зная их содержания. А расхлебывать эту халтуру приходится изготовителю.

astrut · 12.12.2014

Михаил57 написал(а):
А расхлебывать эту халтуру приходится изготовителю.

И потребителю, если он не организует после получения квалифицированную приемку, а понадеется на бумажки, в которых написано, что все за...сь, приступит к монтажу и эксплуатации, а потом "вдруг" получит аварию.

Михаил57 · 12.12.2014

astrut написал(а):
И потребителю, если он не организует после получения квалифицированную приемку, а понадеется на бумажки, в которых написано, что все за...сь, приступит к монтажу и эксплуатации, а потом "вдруг" получит аварию.

Потребитель вообще заложник всей этой ситуации. На серьезных предприятиях организован входной контроль комплектующих. Конечно, это отражается на итоговой стоимости продукции, но куда податься - применишь некачественную деталь или узел, получишь все конечное изделие бракованное.

swc · 12.12.2014

astrut написал(а):
И потребителю, если он не организует после получения квалифицированную приемку, а понадеется на бумажки, в которых написано, что все за...сь, приступит к монтажу и эксплуатации, а потом "вдруг" получит аварию.

Как сказано в священном Писании "Все в этом мире должно совершаться неторопливо и неправильно. Дабы человека не обуяла гордыня"

По хорошему, кто Вам экспертизу заказывает, тот и должен сказать - по каким документам ее проводить. А эти документы д.б. оговорены в контракте/договоре. Оборудование ведь со всего мира идет. И американское и европейское и китайское - на все случаи жизни правил не напишешь.

astrut · 12.12.2014

swc написал(а):
Оборудование ведь со всего мира идет. И американское и европейское и китайское - на все случаи жизни правил не напишешь

Дык нет, российское оборудование. Но хуже кетайского. И правила на него вчера еще были, а завтра уже нет. В этих правилах и про импортное оборудование было правильно написано, что тоже соответствовать должно, типа нефиг к нам чужое г... тащить.

swc · 12.12.2014

astrut написал(а):
Дык нет, российское оборудование. Но хуже кетайского. И правила на него вчера еще были, а завтра уже нет. В этих правилах и про импортное оборудование было правильно написано, что тоже соответствовать должно, типа нефиг к нам чужое г... тащить.

В свое время много и плотно общался с конструкторами. Так их от наших правил трясло. Т.е. они были готовы сделать и лучше и легче и производительней, но нельзя - в правилах каждый чих расписан. Вот и китайское не по нашим правилам уже лучше нашего. Вот он, звериный оскал капитализма. Привыкайте, ТОВАРИЩ ASTRUT.

Пусть заказчик ушами не хлопает, а оговаривает требования.

Оборудование под избыточным давлением. ФНиП и ТР

Дефектоскопист всея Руси

Профессионал

Дефектоскопист всея Руси

Профессионал

Дефектоскопист всея Руси

Профессионал

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Профессионал

Профессионал

Профессионал

Дефектоскопист всея Руси

Специалист

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси