Толщинометрия реторты

Ответить

sesshu_50

Бывалый
Регистрация
30.01.2015
Сообщения
173
Реакции
72
Адрес
Москва
Веб-сайт
www.ultratech.su
sesshu_50, зря Вы так обижаетесь. У меня нет никакого желания с Вами воевать. Дело не желании воевать. Мы на форуме ведь для получения новой информации, обмена этой информацией. Когда форумчане шутят, то эта информация принимается без критики и возражений. А вот когда она касается наших профессиональных интересов, то отношение должно быть другим. Вполне допускаю, что форма в которой я веду дискуссию Вам не нравится. Здесь тоже можно задуматься почему именно на Ваш пост я так отреагировал. Ну ладно я хам. А вот Вы этому хаму можете доказать справедливость Ваших утверждений. Отстаивайте и доказывайте, только это имеет смысл. А форму можете выбирать любую- предельно чопорную, ироничную, деликатную .. Главное чтобы это было полезно.
В отношении просто приятного общения не возражаю и его тут тоже хватает между делом.

Уважаемый dea135!
На обиженных, как известно, воду возят. Речь идет не об обиде, а о уважительном отношении др. к др. в наших дискуссиях, как бы "руки не чесались" доказать свою правоту, как бы не хотелось надавить авторитетом, навесить собеседнику безосновательных ярлыков и пр. Уважительном отношении аж до "пон.са" (цит. Д. Гоцман)! Это цивилизовано, этого требуют и Правила нашего форума. Безусловно, согласен, терять бесценное время не на пользу, а на препирательство - это нонсенс и никак не является целью. Надеюсь Все присоединятся: шутки и приятное общение - приветствуются, форма дискуссии - на выбор участников, любая!
"Главное чтобы это было полезно" нам всем!
П.С. Если я был в чем-то необъективен, резок в отношении Ваших постов, приношу свои извинения. Впредь буду внимательнее. :drinks:
 
Последнее редактирование:

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,959
Реакции
1,726
Кажется, иногда и согласиться с мнением оппонента имеет смысл
когда кажется надо бы разобраться, а потом уже решать соглашаться или нет.

А вот с хамом, даже если он прав, согласиться сложнее

согласен, субъективный момент присутствует. часто приходиться выбирать между полезным и приятным, редко когда два в одном, так жизнь устроена.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,959
Реакции
1,726
П.С. Если я был в чем-то необъективен, резок в отношении Ваших постов, приношу свои извинения. Впредь буду внимательнее
sesshu_50, ну уж сильно сдерживать себя не следует, излишняя политкорректность и зажим ни к чему. все, и Вы и я, хотят нормального естественного общения, пресная пища может и полезная, но не вкусная. зачем нам лишать свои посты некоторого естественного эмоционального окраса?
ничем Вы меня не обидели, так что извинения были лишними, но я оценил, спасибо. приношу Вам свои извинения, но не обещаю, что буду впредь придерживаться изысканного политеса. мне кажется обозначать свое отношение это честно, а искусственно улыбаться политкорректно, но не честно.
 

sesshu_50

Бывалый
Регистрация
30.01.2015
Сообщения
173
Реакции
72
Адрес
Москва
Веб-сайт
www.ultratech.su
sesshu_50, ну уж сильно сдерживать себя не следует, излишняя политкорректность и зажим ни к чему. все, и Вы и я, хотят нормального естественного общения, пресная пища может и полезная, но не вкусная. зачем нам лишать свои посты некоторого естественного эмоционального окраса?
ничем Вы меня не обидели, так что извинения были лишними, но я оценил, спасибо. приношу Вам свои извинения, но не обещаю, что буду впредь придерживаться изысканного политеса. мне кажется обозначать свое отношение это честно, а искусственно улыбаться политкорректно, но не честно.

dea135, спасибо, принимается.
Кмк, мы все "обкашляли", все логично.
Осталось выяснить, где этот... Валентин Г!
 
Последнее редактирование:

AlexSinara

Профессионал
Регистрация
20.07.2015
Сообщения
883
Реакции
564
Осталось выяснить, где этот... Валентин Г!
автор/ВалентинГ спросил: - в чем может быть причина нестабильности показаний.., набрав наглости, частично начну за него плясать от печки:

1. реактор/реторта (сталь 12Х18Н10Т, толщина 34-35мм, диаметр 1.5м, высота 4м) с выдачей 7т/цикл титановой губки работает в много (от 22 до 32) цикловом режиме, цикл состоит: - восстановления тетрахлорида титана (тхт) в расплаве магния при температуре 850 - 900гр (5 суток с периодической добавкой тхт и сливом со дна реторты р-ра хлорида магния), далее перенос реторты для - сепарации/выпаривание из пор, образовавшейся губки, остатков магния и его соединений с хлором при нагреве до 1050гр (4сут в конце до 800гр) с дальнейшим переносом реторты в холодильник - охлаждения до 25гр (2сут)

2. за цикл в реторте нержавейка не дремлет и также работает, но по своему: при выдержке в первом интервале температур (на этапе 500-650гр) будет происходить образование избыточной карбидной фазы, а выпадение по границам зерен карбидов хрома потянет за собой к межкристаллитной коррозии (при отсутствии или ниже нижнего предела содержания Тi в плавке листа реторты). Учитывая малую коррозионную стойкость к хлорсодержащим вещ-м при наличии альфа-фазы (кто-то измерял % феррита перед первым запуском реторты в работу – вопрос, т.к. альфа-феррит мартенситного типа может образоваться при холодной деформации листа при прокате или вальцевании в стакан) ионы хлора начнут свое грязное дело – съедать металл в виде питтинга (это зависит от содержания Cr). При втором интервале температура вакуумной сепарации лимитирована 1085гр, при которой металл (железо) стенки реторты начинает взаимодействовать с титаном губки, т.н. – легкоплавкая эвтектика (будут "шалить" между собой). Также провоцируется образование высокотемпературного дельта-феррита (чернушка), измельчающего структуру, охрупчивая поверхность, а при температуре до 1200гр его содержание в структуре может достигать до 40%. Конечно перечисленные факторы зависят как от % содержания того или иного хим/элемента в плавке, так и от режима тмо во время проката или вальцевании листа реторты, а может центробежного литья ее стакана (коллега не уточнил) и не свойственны всем ретортам (одновременно в работе их количество может достигать более 200 шт).

Короче, мутота со стенкой изнутри в виде эрозии разрыхляет поверхность (возможно здесь собака зарыта нестабильности…), а по факту к уменьшению ее толщины. Так, наблюдение на протяжении трех лет за работой реторт, проведенное на Соликамском МЗ филиалом ВИАМ в 2008-2011гг, показало, что за один цикл верх стакана (наличие паров) реторты теряет в среднем до 0,15 мм, а эллиптическое днище (наличие раствора хлорида магния) 0,27 мм/цикл. Предельный срок службы реторты 22 - 32 цикла или более 6 500час (менее/около года). Кстати, измерение толщины стенки проводили толщиномером УТ-301. Еще два факта - наиболее распространенными причинами выхода реторт из эксплуатации является растрескивание сварных швов; а, принудительное охлаждение воздухом наружной поверхности реторты при температуре 850гр вызывает активное окалинообразование. Возникает вопрос: – около 10 лет назад замеряли, а сейчас порой возникает затруднение, напрашивается ответ – качество листа отличается не в лучшую сторону, а может быть центробежку стали применять… Возможно, всего этого нет, а шило в структурной неоднородности… но для этого необходима доп. информация, а ее нет. На месте незадачливого автора вопроса, как предлагают опытные коллеги есть простой выход - это дойти с дефектоскопом и толщиномером до реторт, не бывших еще в работе, и пошнырать что и как аппаратура "читает" на стаканах и днищах по отношению к работающим, увы, тишина - может боязнь или отсутствие опыта, или подвох технолога на проверку вшивости дефектоскописта, т.к. смущает молчание автора вопроса…

3. пруток как неудачный вариант сравнения. для измерения толщины стенки реторты (поперек направления ее проката) коллега использует толстомер УТ-301, в котором согласно руководству заявлено, что отношение сигнал/шум для всех типов преобразователей должно быть не менее 6 дБ и применяют его при измерении толщины изделий из материалов с затуханием узк на частоте 2,5 МГц до 0,1 дБ/см. Для прутка (вдоль направления его деформации) скорей всего, был использован толстомер UT-4DL, который применяют для материалов с затуханием узк на частоте 2,5 МГц не более 30 дБ/м, т.е. он имеет избирательность полезного сигнала в разы выше (это как в свое время на кв диапазоне ловили Спидолой забугорный голос.., утирая нос Альпинисту), т.е. был применен для сравнения запрещенный прием, как говорят в спорте. В сухом остатке: а, что ежели пруток с прибором в руки и навестить Кропус для проведения "чистого" сличения приборов или наведаться к ближайшим коллегам, реализующим УТ-301, или на производство титановой губки… коллега уже больше недели молчаливо мыкается в принятии решения – отправить реторты в брак (каждая по полтора млн) или дать добро на дальнейшую работу – конец года близок, как бы план не сорвать, а вдруг все-таки прибор "наврал"… так, выглядит зал восстановления с реакторами https://www.metotech.ru/images/articles/art_titan_10/pic_9.png в ожидании руки помощи, ситуация однако…

4. черканул это эссе в связи с тем, что в прошлом веке своенравная "девочка с косичками" типа 18-10 "достала" при взаимоотношениях с Красными котельщиками и Балтийскими судостроителями. Любопытен пример "поведения" этой стали с размером зерна в зависимости от длительности отжига при 1150гр см здесь http://www.rusnauka.com/18_ADEN_2013/Tecnic/1_141886.doc.files/image006.jpg микроструктура (х100) труб из стали 12Х18Н10Т (температура деформации была 1200гр Цельсия, ε = 15%): а – 1 ч; б – 3 ч; в – 3,25 ч; г – 3,5 ч; д – 3,75 ч; е – 4 ч см продолжение здесь http://www.rusnauka.com/18_ADEN_2013/Tecnic/1_141886.doc.files/image008.jpg ж – 4,25 ч; з – 4,5 ч; и – 4,75 ч; к – 5 ч. такое "поведение" назвали - циклическая рекристаллизация аустенита… великодушно простите, ежели у кого-то отнял драгоценное время на это чтиво…
"Если у вас есть трудная задача, отдайте ее ленивому. Он найдет более легкий способ выполнить ее". Законы Мерфи.
 

sesshu_50

Бывалый
Регистрация
30.01.2015
Сообщения
173
Реакции
72
Адрес
Москва
Веб-сайт
www.ultratech.su
автор/ВалентинГ спросил: - в чем может быть причина нестабильности показаний.., набрав наглости, частично начну за него плясать от печки:

3. пруток как неудачный вариант сравнения. для измерения толщины стенки реторты (поперек направления ее проката) коллега использует толстомер УТ-301, в котором согласно руководству заявлено, что отношение сигнал/шум для всех типов преобразователей должно быть не менее 6 дБ и применяют его при измерении толщины изделий из материалов с затуханием узк на частоте 2,5 МГц до 0,1 дБ/см. Для прутка (вдоль направления его деформации) скорей всего, был использован толстомер UT-4DL, который применяют для материалов с затуханием узк на частоте 2,5 МГц не более 30 дБ/м, т.е. он имеет избирательность полезного сигнала в разы выше (это как в свое время на кв диапазоне ловили Спидолой забугорный голос.., утирая нос Альпинисту), т.е. был применен для сравнения запрещенный прием, как говорят в спорте. В сухом остатке: а, что ежели пруток с прибором в руки и навестить Кропус для проведения "чистого" сличения приборов или наведаться к ближайшим коллегам, реализующим УТ-301, или на производство титановой губки… коллега уже больше недели молчаливо мыкается в принятии решения – отправить реторты в брак (каждая по полтора млн) или дать добро на дальнейшую работу – конец года близок, как бы план не сорвать, а вдруг все-таки прибор "наврал"…

"Председательствующий (наливает из графина): Жаль... Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха." (М. Жванецкий. Собрание на ликеро-водочном заводе). Да не повезло нам с Валентином Г... Но тема его живет теперь самостоятельно, а он, подозреваю, "кирпич для диссера" по теме возможно строчит! А теперь серьезно.
Отличный материал уважаемого AlexSinara! Несколько раз мною было перечитано. Решил выложить для ознакомления статью по теме безусловно подтверждающую предложенные данные и удачно дополняющую их.

По п. 3.
Касательно неудачного выбора образца. "Арфы нет - возьмите бубен!" (к/ф "В бой идут..."). Ну нет у меня под рукою реторты для губчатого титана, не повезло мне. А очень хотелось "руками тему потрогать".
Да использовал UT-4DL, почему запрещенный прием? Цель моя была пощупать страшный аустенит, а не повторить опыт Валентина Г.
Измерения проводились как вдоль, так и поперек образца. Поверхности очень грубые, особенно, со стороны прокатки. Специально длинна была выбрана в 6 (шесть) больше, чем толщина реторты, чтобы компенсировать отличия от УТ301. Выбран датчик с большей частотой - это еще должно было усложнить начальные условия. Не нагревал, понятно почему из статьи.
Кстати, в приемниках Альпинист (у меня такой был в СССР, 1967г.) нет КВ диапазона ни в СССР ни позже, а только СВ и ДВ, но аналогия подобрана удачно.ardon:
Касательно УТ301, UT301 и их клонов с буквой М. Это несколько разные толстомеры с точки зрения электроной начинки и метр. х-к. Какой у Валентина Г, можно только догадываться. Обратиться к производителям можно, но эти приборы уже не производят.
Касательно "спасения рядового" Валентина Г, вот что-то мне подсказывает, что это очень великодушно, но совершенно ни к чему. Почему?
Во-первых, как следует из приведенной статьи (скреплена подписями уважаемых людей предприятия!), реторты доживают свой век совершенно не по причине прогаров. Могу ошибаться.
Во-вторых, нормативку на УЗТ реторт не нашел, а соотв. мне не совсем понятно какими должны быть СОП для настройки, каким нормам при УЗТ должны соответствовать результаты, наконец нужна бы ТК контроля и пр. Иначе, все подвисает.
Если кому нормативка по УЗТ реторт известна, прошу в студию.
В-третьих, даже без этого пока, есть же реторты и новые, и б/у. Человек с опытом и навыками запросто найдет логическое и фактическое решение.
Кмк, объект весьма не прост для УЗТ. И джентльменский набор: UT301+1,25А20/2 не совсем то. Да, необходимы ответы на все эти вопросы, потому что интересно! Да, необходим дефектоскоп, и A-Scan толщиномер, но после того, как все прояснится в мелочах, вполне можно вернуться к цифровому толщиномеру в рутинном процессе УЗТ, кмк.
 

Вложения

  • Metalurg_2014_1_15.pdf
    Metalurg_2014_1_15.pdf
    444.3 KB · Просмотры: 12
Последнее редактирование:

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,959
Реакции
1,726
Для прутка (вдоль направления его деформации) скорей всего, был использован толстомер UT-4DL, который применяют для материалов с затуханием узк на частоте 2,5 МГц не более 30 дБ/м, т.е. он имеет избирательность полезного сигнала в разы выше (это как в свое время на кв диапазоне ловили Спидолой забугорный голос.., утирая нос Альпинисту), т.е. был применен для сравнения запрещенный прием, как говорят в спорте.
AlexSinara, будьте добры, разверните Вашу мысль про "избирательность полезного сигнала" и "запрещенный прием" и может быть мы сможем прояснить пробелы в своих знаниях. Во всяком случае я не въехал.
 

sesshu_50

Бывалый
Регистрация
30.01.2015
Сообщения
173
Реакции
72
Адрес
Москва
Веб-сайт
www.ultratech.su
AlexSinara, будьте добры, разверните Вашу мысль про "избирательность полезного сигнала" ...

Избирательность - это параметр из радиотехники и характеризует способность радиоприемника выделять полезный сигнал из помех (в аналогии приводились модели приемников). В УЗ дефектоскопах, толщиномерах также есть приемный тракт (прямого усиления, не супергетеродинный), который усиливает полезный сигнал и сигнал помехи от датчика, как в радиоприемнике, и также стоит задача выделять полезный сигнал из помех (фильтрация, адаптивная фильтрация, АРУ, по уровню отсечки, с использованием АКФ и др.). Исходя из этого, теоретически и с определенной привязкой вполне можно применить указанный термин для нашего случая. С удовольствием выслушаю версию уважаемого AlexSinara.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,959
Реакции
1,726
С удовольствием выслушаю версию уважаемого AlexSinara.
согласен и, почему то мне кажется, что AlexSinara несколько романтизировал возможности современных ручных дефектоскопов и толщиномеров.
sesshu_50, кстати, UT-4DL это же Ваш прибор, может Вы сами сможете подсказать
Для прутка (вдоль направления его деформации) скорей всего, был использован толстомер UT-4DL, который применяют для материалов с затуханием узк на частоте 2,5 МГц не более 30 дБ/м, т.е. он имеет избирательность полезного сигнала в разы выше

как-то первая часть предложения не согласуется со второй, после "т.е". что такое в UT-4DL есть, что полезный сигнал становится выше в разы и, что такое полезный сигнал- это сигнал от донной поверхности или от внутренней несплошности.
 

sesshu_50

Бывалый
Регистрация
30.01.2015
Сообщения
173
Реакции
72
Адрес
Москва
Веб-сайт
www.ultratech.su
согласен и, почему то мне кажется, что AlexSinara несколько романтизировал возможности современных ручных дефектоскопов и толщиномеров.
sesshu_50, кстати, UT-4DL это же Ваш прибор, может Вы сами сможете подсказать

Да, совершенно верно, UT-4DL - это наше изделие, скоро отправим на испытания еще одну интересную модель. Готов подсказать, если это в моих силах, только, пожалуйста, уточните что именно Вас интересует, я не совсем понял.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,959
Реакции
1,726
Да, совершенно верно, UT-4DL - это наше изделие, скоро отправим на испытания еще одну интересную модель. Готов подсказать, если это в моих силах, только, пожалуйста, уточните что именно Вас интересует, я не совсем понял.
вот это же про Ваш прибор написано:
Для прутка (вдоль направления его деформации) скорей всего, был использован толстомер UT-4DL, который применяют для материалов с затуханием узк на частоте 2,5 МГц не более 30 дБ/м, т.е. он имеет избирательность полезного сигнала в разы выше (это как в свое время на кв диапазоне ловили Спидолой забугорный голос.., утирая нос Альпинисту), т.е. был применен для сравнения запрещенный прием, как говорят в спорте.

Как я понимаю, AlexSinara рассматривал два толщиномера УТ-301 и UT-4DL и он пишет, что UT-4DL имеет "избирательность полезного сигнала в разы выше" чем УТ-301. Это действительно так?
Я надеюсь, что Кропус тоже за свой толщиномер впишется. Позицию надо надо разъяснить.
 

sesshu_50

Бывалый
Регистрация
30.01.2015
Сообщения
173
Реакции
72
Адрес
Москва
Веб-сайт
www.ultratech.su
Как я понимаю, AlexSinara рассматривал два толщиномера УТ-301 и UT-4DL и он пишет, что UT-4DL имеет "избирательность полезного сигнала в разы выше" чем УТ-301. Это действительно так?
И
....что такое в UT-4DL есть, что полезный сигнал становится выше в разы и, что такое полезный сигнал- это сигнал от донной поверхности или от внутренней несплошности.

Наличие в UT-4DL ряда настраиваемых функций для электроакустического тракта (ЭАТ), используемая схемотехника, статистическая обработка результатов измерений на программном уровне, как раз и призваны для решения достаточно сложных задач при помощи UT-4DL в процессе УЗ-толщинометрии.
Целью не является, чтобы «полезный сигнал стал выше в разы». Основной акцент сделан на селективность – способность выделять полезный эхо-сигнал от донной поверхности на фоне посторонних помех различного генеза (внешние производственные наводки, внутренние помехи самого прибора, помехи, шум, "травка" в акустическом тракте и пр.), в процессе измерений.
Схемотехнически для уменьшения влияния помех и повышения селективности в UT-4DL в приемнике применены: ВРЧ (до 2 мкс), высокочувствительный малошумящий широкополосный усилитель сигнала с регулируемым к-том усиления (7-55 дБ с шагом в 1dB) на дифференциальных каскадах с симметричным входом и выходом на ВЧ- трансформаторе, ФВЧ второго порядка, связка пороговый дискриминатор плюс zero-cross детектор. В ГЗИ толщиномера реализована функция выбора амплитуды ЗИ и его ширины в зависимости от рабочей частоты датчика, частота зондирования 400 Гц. «Земли» приемника и ГЗИ разделены, применены ферритовые «бусинки», печатная плата многослойная.
На программном уровне для повышения достоверности измерений толщин, исключения «скачков» значений результата измерений на дисплее, исключения ложных значений и повышения точности используется статистическая обработка результатов измерений по специальному алгоритму (до 200 отсчетов за один цикл измерения). Измерение временных интервалов ЗИ-Э1 выполнятся применением цифрового прецизионного измерителя временных интервалов.
В отличие от мер на аппаратном и программном уровнях, изменить параметры которых оператор не может, встроенные в толщиномер UT-4DL настраиваемые функции ЭАТ обеспечивают основные преимущества прибора, конечно, с привлечением знаний, опыта и интеллекта оператора и при поддержке рекомендациями от разработчика!
Настраиваемые функции ЭАТ, изменение их значений доступно через меню прибора. Подробно можно найти описание в руководстве по эксплуатации (полном).
Функции ЭАТ и их значения:
1 - «амплитуда импульса» - выбор значения амплитуды ЗИ (дискретно 40В / 60В / 90В);
2 - «усиление приемного тракта» - установка величины усиления ПТ (7-55 дБ с шагом в 1 дБ);
3 – «порог» - задание порога срабатывания дискриминатора с целью получения стопового импульса для измерительной схемы при превышении установленного порога амплитудой первого донного эхо-сигнала (0–50 ступеней с шагом 1) - обеспечивает селективность, «отстраивание» от помех по амплитуде (вертикальная селективность).
4 – «бланкирование» - задание начального (входного) временного участка, маскирующего дискриминатор измерительной схемы от ложных срабатываний в зоне действия зондирующего импульса 0,0 – 10,0 мкс с шагом 0,1 мкс - обеспечивает селективность, «отстраивание» от помех по времени (горизонтальная селективность).
Стандартные рекомендуемые установки значений функций 1 – 4 ЭАТ UT-4DL для каждого типа ПЭП, находящегося в базе прибора, и для условий применения (тип материала, диапазон толщин, ориентировочное затухание в материале и пр.), также приводятся в руководстве. Оператор при желании может создать для себя пользовательскую настройку.
Если измеренное значение толщины менее ожидаемого на ОК разной толщины и имеет постоянное значение в пределах 10,0 мкс (режим измерения Интервал Т), например, это значительные помехи в ПЭП, легко настроить «бланкирование» этой помехи. Аналогично «бланкированием» можно отстроится и от небольшой несплошности в зоне контроля, отражение от которой предшествует донному эхо-сигналу, и она не является полным экраном дальнейшему распространению ак. волнам. Разработана методика использования этого режима.
Даже только то, что было описано выше, хотя есть еще достаточно интересных решений в приборе, позволяет проводить измерения толщин на ОК из самых различных материалов с одинаковым успехом в широком диапазоне толщин. Причем, по принципу «выбор настройки – измерение на ОК – получение достоверного стабильного результата», т. е. нажал - считал, если кратко.
Благодаря высокой селективности удалось расширить реальный диапазон измеряемых толщин по Д16Т/стали от 0,4 мм (дополнительно 0,22 мм на PET таре) до 1500 мм (дополнительно, не мене, 200 мм СЧ, медь, 12Х18Н..). С успехом проводятся измерения на твердой резине, керамике, стекле, пластмассах, пластиках и даже на яичной скорлупе, если будет интересно, могу написать отдельно.
Вот это в UT-4DL точно есть! Скоро к наличествующим в приборе режимов будет добавлен режим измерения через покрытие и эхо-эхо.
 
Последнее редактирование:

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,959
Реакции
1,726
Скоро к наличествующим в приборе режимов будет добавлен режим измерения через покрытие и эхо-эхо
режим эхо-эхо это и есть измерение через покрытие. таких толщиномеров уже пруд пруди. в любом дефектоскопе этот режим присутствует, но пользоваться им даже в дефектоскопе не всегда получается. конечно, наличие этого режима плюс.
Ладно, sesshu_50, спасибо за развернутый ответ, но, как я понял, "избирательность полезного сигнала в разы выше" чем УТ-301 Ваш толщиномер не имеет. поскольку AlexSinara не объявился с пояснениями, то предлагаю считать полет его фантазии залетом. бывает- погорячился.
теперь простое соображение в отношении Вашего толщиномера. много у Вас там всяких функций, но к примеру мне все эти функции совершенно ни к чему, если я располагаю самым простым дефектоскопом или толщиномером с изображением А-скана. мне, честно сказать, трудно понять профессионалов от НК, которые используют толщиномеры без А-скана. да, они немного дороже, но по информативности нет смысла сравнивать. я, правда, не специалист по маркетингу, возможно, такие приборы более востребованы на рынке.
 
Последнее редактирование:

AlexSinara

Профессионал
Регистрация
20.07.2015
Сообщения
883
Реакции
564
sesshu_50, спасибо за развернутый ответ, но, как я понял, "избирательность полезного сигнала в разы выше" чем УТ-301 Ваш толщиномер не имеет. поскольку AlexSinara не объявился с пояснениями, то предлагаю считать полет его фантазии залетом. бывает- погорячился.
Да-а, намедни был залет на юбилей у коллеги, удачно "погорячились"… итак, по наитию для себя, никому не навязывая, положил глаз на «избирательность» – selectivity (анг), selectio (лат) – «выбор», т.е. выделение сигналов по заданным признакам из имеющегося множества сигналов, в частности, выделение полезных сигналов на фоне помех…(сл. ин. слов, 1992г), тем более количественно радисты ее приводят в дБ, но избирательность, селективность имеет место не только в радиотехнике, например: …травматическое оружие обладает неотъемлемыми характеристиками точности эффектов, «избирательности» поражения и универсальности, или …хотя частотная «селективность» волосковых клеток хорошо изучена… может более уместно было выбрать «помехоустойчивость», как в эхолокации см здесь https://mash-xxl.info/page/252055138223116247175077144041141157059213012066/ или еще: с дельфином Phocaena phocaena проводили в условиях помех испытания, "выключив" зрение (на глаза надевались каучуковые присоски). Результаты показали: препятствия из проволоки диаметром от 4 до 2,8 мм животное преодолевало практически без ошибок (почти 100%), с проволокой диаметром от 2,8 до 0,5 мм было 90% уклонений. При проволоке диаметром 0,2 мм число уклонений составляло всего 46%. В другой работе была искусственно создана эхолокационная ситуация, типичная для обнаружения придонных объектов питания. На дне бассейна были рассыпаны камни с характерными размерами от 5 до 30 мм. Мишень, находящуюся на глубине 30 см от поверхности дна, дельфин обнаруживал легко и с большого расстояния. При обнаружении мишеней на фоне камней, создававших интенсивную реверберацию, дельфин сразу со старта уходил на глубину, двигался к мишеням очень медленно и вблизи самого дна, чтобы уменьшить донную реверберацию, дельфин облучал мишень не сверху вниз, а под малым углом ко дну. В условиях открытого водного пространства животное успешно обнаруживало сферу диаметром 10 см (сталь) на расстоянии 120 м, а применение мишени с силой цели -1.6 дБ (уголковый отражатель) - на расстоянии до 600 м... пожалуй, в нашем случае подошло бы с уточнением «структурная помехоустойчивость».

что до полезного сигнала (не надо перекручивать, что он становится выше в разы, речь-то идет об избирательности, например мы - dea135 и AlexSinara заходим в «Красное & Белое», а там "хаос" рядами разного калибра, я сразу за белое 40% как менее разборчивый, вы как умудренный опытом сомелье, обладая более высокой избирательностью, без суеты выбрали красное, зная его благостное воздействие…а, полезный сигнал был у нас общий – расслабиться) так у толщиномера – это "ответ", который он чует или нет, на "запрос" от ожидаемого "абонента" через стенку, т.е. на профязыке – донный сигнал. Как-то имеем два прибора: у одного заявлено, что он для материалов с затуханием узк на частоте 2,5 МГц до 0,1 дБ/см; у второго не более 0,3 дБ/см. при равном расстоянии до отражающей поверхности имеем: первый получит "ответ" на "запрос" в материале с зерном 4 балл и выше, а второй начиная с 2 балл… см здесь https://presentacii.ru/documents_2/bb4e3c552edbed84dd99b71a4e48b00d/img14.jpg на экране - это "трава", через которую мотается туда-сюда узк см здесь https://ozlib.com/htm/img/17/20469/3.png (в - с учетом затухания) она акуст помеха для пробежек, но у второго толстомера преимущество на том же расстоянии преодолеть более высокую "траву" посредством избирательности… вопрос: - за счет чего… вероятно, схемотехники (вопрос к разработчикам UT-4DL). а, вот, как обстоят дела в школе МЭИ, которая на протяжении почти четырех десятков лет разрабатывает направление — помехоустойчивая уз-дефектоскопия крупногабаритных изделий из материалов с большим затуханием ультразвука и сложной неоднородной структурой см здесь https://ozlib.com/831319/tehnika/metody_obrabotki_signalov_v_ultrazvukovoy_defektoskopii и далее п.3.7.2. Борьба со структурным шумом и шумом формы https://ozlib.com/831377/tehnika/borba_strukturnym_shumom_shumom_formy

что до полезного сигнала от внутренней несплошности, то в этом случае для толщиномеров в ГОСТ Р 55614 п.4.2.4 см здесь http://docs.cntd.ru/document/1200105760 предназначенных для измерения изделий с корродированными или эродированными поверхностями, должна нормироваться условная чувствительность к выявлению локального утонения (питтинг или язвенная коррозия). Значения условной чувствительности следует выбирать из ряда: 0,5; 0,6; 0,8; 1,0; 1,2; 1,6; 2,0; 3,2 мм (диаметр плоскодонного отражателя).

Запрещенный прием… (ниже пупка – в пах), или, мягко выражаясь – некорректный (неправильный), на будущее учту, что в обществе молодых дам надо вместо слова – конь, говорить – молодая лошадь…
 

sesshu_50

Бывалый
Регистрация
30.01.2015
Сообщения
173
Реакции
72
Адрес
Москва
Веб-сайт
www.ultratech.su
режим эхо-эхо это и есть измерение через покрытие. таких толщиномеров уже пруд пруди. в любом дефектоскопе этот режим присутствует, но пользоваться им даже в дефектоскопе не всегда получается. конечно, наличие этого режима плюс.
Ладно, sesshu_50, спасибо за развернутый ответ...

....теперь простое соображение в отношении Вашего толщиномера. много у Вас там всяких функций, но к примеру мне все эти функции совершенно ни к чему, если я располагаю самым простым дефектоскопом или толщиномером с изображением А-скана. мне, честно сказать, трудно понять профессионалов от НК, которые используют толщиномеры без А-скана. да, они немного дороже, но по информативности нет смысла сравнивать.

...я, правда, не специалист по маркетингу, возможно, такие приборы более востребованы на рынке.

Вынужден в позднее время вернуться к дискуссии: днем был весьма занят.
Вынужден уточнить, что измерение через покрытие это интерфейсное эхо - эхо донное 1 (mode 2). Эхо донное 1 - эхо донное 2 (mode 3) это режим для высокоточных измерений, который реально у нас не используют - ГОСТов нет для толщинометрии. В последнем режиме предусмотрена у наших "партнеров" дискрета 0,001-0,003 мм. Обратитесь хотя бы к К&К "УЗК материалов" с. 275-280. К проспектам по толщиномерам К&К того времени, данным GE, Olympus - сайты.
Пруд пруди... Извините, вот совсем не так! Занимаюсь разработкой и производством толщиномеров с 86 г. и для партнеров за рубежом и у нас. От слова, Вы тут мягко говоря просто ошибаетесь. Но это тема др. разговора.
Дефектоскоп - не толщиномер, т. к. не является СИ. В массе своей дефектоскоп - это индикатор, глубиномер с большим диапазоном толщин, но из-за используемых датчиков с призмами из плексигласа очень грубое средство измерений линейных размеров. Согласитесь?! Ну может уважаемый "Кропус" у нас из своего дефектоскопа реализовал толщиномер УДТ-40 (да как вариант для одного заказчика УТ301). Но тяжеловат получился, кмк. Дефектоскоп может использоваться для "посмотреть", почему обычный толщиномер в затруднении выполнить замер. Но дефектоскоп не даст высокой точности в измерении толщин.
Толщиномеры с А-Скан информативны, но используемые на нашим малогабаритных толщиномерах экраны 128х64 точек, в лучшем случае 256х128. Мы разрабатываем сейчас А-Скан с таким экраном - это тришкин кафтан! Это не позволяет рассмотреть кривые достаточно в подробностях. Вот Вам и информативность! Это не Olympus с его экранами, функциями, математикой и ценой. А цена хорошего А-Скан - это цена изделий наших "партнеров". Вот Вам и немного дороже:
Пожалуйста, ответ могу и больше расширить!
Касательно функций в нашем изделии, так почитайте внимательнее. Например, высокоточное измерение скорости УЗК продольных колебаний, измерение интервала времени распространения, специальные функции. В конце, концов интерфейсная программа с формированием отчетов. Редакторы, интегрированные базы данных ПЭП и материалов. Калибровка по 1, 2-м точкам. Калибровка по скорости от 3 до 200 мм. И прочее. Все в одном, Вы еще где-то видели? Скажите, что да и я Вам отдам толщиномер даром!
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,959
Реакции
1,726
Вынужден уточнить, что измерение через покрытие это интерфейсное эхо - эхо донное 1 (mode 2). Эхо донное 1 - эхо донное 2 (mode 3) это режим для высокоточных измерений, который реально у нас не используют - ГОСТов нет для толщинометрии.
какие то ГОСТы есть, по крайней мере ИСО я встречал. я, правда, не понимаю при чем здесь ГОСТы? обычно сначала появляется что-то, что обладает ценностью, а уже потом это дело стандартизуют ГОСТами. разве нам ГОСТы мешают придумывать новое?- нет не мешают. предлагайте новое качество и никому на рынке не будет дело до ГОСТов (за исключением зарегулированных сфер).
Почему эхо-эхо это режим для высокоточных измерений? Он от обычного способа отличается отсутствием погрешности контактного слоя, но может иметь дополнительные погрешности связанные с ослаблением второго донного сигнала. возможны варианты.

Дефектоскоп - не толщиномер, т. к. не является СИ.
да? а зачем его поверяют, если он индикатор? а чем дефектоскоп отличается от толщиномера с точки зрения измерения толщины? у меня есть дефектоскоп с функцией толщиномера. и даже без этих функций можно вполне удовлетворительно выполнять измерения.

В массе своей дефектоскоп - это индикатор, глубиномер с большим диапазоном толщин, но из-за используемых датчиков с призмами из плексигласа очень грубое средство измерений линейных размеров. Согласитесь?!
ну как я могу с этим согласиться? вы меня извините за вопрос, но Вы действительно разработкой занимаетесь с 86 года? никакой разницы в прямых преобразователях у дефектоскопа и толщиномера нет. призма никогда не являлась препятствием для проведения толщинометрии. да большая часть преобразователей для толщиномеров РС и у них у всех пластмассовые призмы (хотя по геометрии могут быть и не призмы, но мы так привыкли называть). и даже наклонные призмы тоже не мешают точно измерять линейные размеры, например, известный метод TOFD имеет точность схожую с толщиномерами.

Толщиномеры с А-Скан информативны, но используемые на нашим малогабаритных толщиномерах экраны 128х64 точек, в лучшем случае 256х128. Мы разрабатываем сейчас А-Скан с таким экраном - это тришкин кафтан! Это не позволяет рассмотреть кривые достаточно в подробностях. Вот Вам и информативность! Это не Olympus с его экранами, функциями, математикой и ценой.
256х128 для толщиномера просто шикарно. все можно рассмотреть, используются режимы лупы или визуализируют нужный участок А-скана. у многих еще дефектоскопы с экранами 256х128 и ничего работают.
про Олимпус это вы напрасно. у меня, например, эпох-600 есть и чего там страшного? что у эпоха-600, что усд-50 имеют одинаковое разрешение экрана 640х480. по функциям разница есть, но не принципиальная. во-всяком случае толщину они измеряют с одинаковой погрешностью.
А цена хорошего А-Скан - это цена изделий наших "партнеров". Вот Вам и немного дороже
я не знаю, что Вы понимаете под хорошим А-сканом, наверное, все же речь о хорошем экране, так современные телефоны имею разрешение 3840 x 2160 и цена телефонов не выше толщиномеров. я не уверен, что для толщиномера обязательно нужно такое разрешение, вот для дефектоскопа нужно. но тут все упирается не в разрешение экрана, а в разрядность АЦП: малоразрядному АЦП экраны с большим разрешением особенно ни к чему. а вот АЦП это пока дорого.

Касательно функций в нашем изделии, так почитайте внимательнее. Например, высокоточное измерение скорости УЗК продольных колебаний
удивите. я хорошо понимаю от чего зависит погрешность измерения скорости, ничего такого особенного сделать нельзя- основная погрешность это погрешность измерения толщины образца и, конечно, метод измерения временного интервала. положим у Вас используется самый точный- по переходу через ноль или фазовые методы, корреляционные. вот отсюда и погрешность. обычным дефектоскопом, при должном внимании и усердии, точность будет практически такой же. погрешность измерения, полученная без особенного фанатизма, но с усердием, будет на уровне 0,5%. сомневаюсь, что можно получить нашими средствами лучше.

Калибровка по 1, 2-м точкам. Калибровка по скорости от 3 до 200 мм. И прочее. Все в одном, Вы еще где-то видели? Скажите, что да и я Вам отдам толщиномер даром!
конечно видел, это сейчас практически в любом толщиномере есть. ну если Вы, действительно, готовы совершить безрассудный поступок, т.е. отдать толщиномер даром, то я напрягусь и найду описание таковых.
 
Последнее редактирование:

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,959
Реакции
1,726
что до полезного сигнала (не надо перекручивать, что он становится выше в разы, речь-то идет об избирательности
ладно, пусть по Вашему- про избирательность. давайте излагайте про избирательность, похоже, и тут нас ждет много интересного.
хотя у Вас прямо так и написано:
Для прутка (вдоль направления его деформации) скорей всего, был использован толстомер UT-4DL, который применяют для материалов с затуханием узк на частоте 2,5 МГц не более 30 дБ/м, т.е. он имеет избирательность полезного сигнала в разы выше (это как в свое время на кв диапазоне ловили Спидолой забугорный голос.., утирая нос Альпинисту)
ладно, это я уже придираюсь, понимаю, что текст писали в сложной обстановке у коллеги на юбилее.
поэтому предлагаю начать с дефиниций полезного сигнала. что это за сигнал, как понять что именно он полезен и чем он нам полезен. ну и дальше к избирательности переходите, но не в алкогольном и гастрономическом смысле. аллюзии, гиперболы и даже оксюмороны не запрещаются, но Вы должны понимать, что далеко не все обладают так сильно развитым воображением и многое из изложенного Вами скрывается в сумерках сознания (например, моего сознания).
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,794
Реакции
2,548
но из-за используемых датчиков с призмами из плексигласа очень грубое средство измерений линейных размеров. Согласитесь?!
Не соглашусь. Если использовать дефектоскоп для задач толщинометрии, то и ПЭП надо выбирать соответствующий. Дефектоскоп это позволяет сделать.
Но дефектоскоп не даст высокой точности в измерении толщин.
Задачи толщинометрии разнообразны. Далеко не всегда требуется высочайшая точность. И дискрет 0,01 мм часто избыточен. Особенно для толщинометрии в эксплуатации, когда интересно соостояние изменившейся донной поверхности.
"Они играют по системе "дубль вЕ", а нам плЯвать, у нас 4-2-4"
Ну есть этот 4.2.4 в ГОСТ Р 55614, ну и чЁ? Ну определяет он площадЯ, а про расстояние от дна - ни-ни.
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
321
И дискрет 0,01 мм часто избыточен. Особенно для толщинометрии в эксплуатации, когда интересно соостояние изменившейся донной поверхности.

И не говорите: "гадят нам англосаксы"... ))
 
Сверху