Толщинометрия реторты

Ответить

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
321
Здравствуйте.
Итак, УСД-50+D1771 9 раз по 29,95 - это в пятницу вечером...
Сегодня те же самые: 2 раза по 29,61 и 7 раз по 30,2...

Спасибо большое!

Пока не взялся бы комментировать (с точки зрения влияния марки ПЭП): смущает сумасшедшая повторяемость (9 раз по 29,95 и 7 раз по 30,2).

И еще - непонятно, как коллеги определяют приемлемый результат измерений. Почему разность между крайними измеренными в серии значениями в 0,5 - 0,6 мм на заданном приборе с конкретными техническими характеристиками - это "многовато".
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,794
Реакции
2,548
Как быть в том случае, если нет режимов однополупериодного детектирования
Я кроме того, что рекомендовал dea135, так сразу и не придумаю. Режим фронт, усиление побольше, чтобы донный сильно за экран зашкаливал. Можно еще отсечку жесткую, но это для образца, для старья лучше не надо такой настройки, там форму донного часто посмотреть хочется
 

Митрич

Профессионал
Регистрация
14.01.2014
Сообщения
563
Реакции
307
Уровень усиления тоже на результаты измерения влияет, причем существенно. У меня разбег больше миллиметра получился с моим оборудованием (амплитуда эхо-сигнала от 10% экрана до 100%, строб на уровне 10%).
Таким образом, еще вопрос, какой должен быть оптимальный уровень эхо-сигнала относительно строба...
На образце все эти мастурбации понятны, я знаю, чего я ищу. Как быть с реальной трубой, у которой разброс по толщине +/- 10% от номинала?
 
Последнее редактирование:

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,794
Реакции
2,548
Таким образом, еще вопрос, какой должен быть оптимальный уровень эхо-сигнала относительно строба...
На образце все эти мастурбации понятны, я знаю, чего я ищу. Как быть с реальной трубой, у которой разброс по толщине +/- 10% от номинала?
Амплитуду надо или выдерживать на одинаковом уровне (АРУ в помощь, если имеется) или задирать, чтобы сильно зашкаливала и измерение по фронту. Посмотрите в #107 паспорт. Только мысленно продетектируйте картинку. Отрицательный и положительный импульсы почти одинаковы по амплитуде. Если измерять по пику, захват может "путать" полупериоды. Можно попробовать фильтрами побаловаться, тогда будет сглаживание, путать перестанет, но максимум станет менее выраженным, но возможны вариации на меньшую величину чем поллямбда.
С режимом по фронту нарываемся на то обстоятельство, что фронт не достаточно крут и, в зависимости от соотношения уровня строба и амплитуды сигнала, получается разная временнАя задержка. Если сильно задирать усиление, с фронтом будет лучше, но можно нарваться на захват предыдущего полупериода - отяпь на поллямбды.
А тут еще не знаем состояние донной поверхности - вдруг коррозия, вдруг не сплошная, а язвенная, а вдруг растрескивание... Иногда донный становится уширенным и лохматым. Как быть? В несколько этапов изучать - один раз, чтобы амплитуду на экране видеть, второй - чтобы зашкаливало?
 
Последнее редактирование:

Митрич

Профессионал
Регистрация
14.01.2014
Сообщения
563
Реакции
307
Я вот как раз с этим и игрался сейчас. Задрал усиление, чтоб начальные полуволны были ощутимы, растянул импульс, и прямо по полуволнам смотрел, что получится в режиме РС. Первая бралась на 29,91, вторая на 30,20, третья на 30,50. Детектирование по фронту, естессно.
Датчик ужЕ использую DF5012.
 

Kropus

Специалист
Регистрация
21.02.2013
Сообщения
268
Реакции
73
Веб-сайт
www.kropus.ru
вот это же про Ваш прибор написано:

Я надеюсь, что Кропус тоже за свой толщиномер впишется. Позицию надо надо разъяснить.

Ну я бы с удовольствием "вписался", но толщиномер УТ-301 не наш.:) Вернее, сборка и пайка была одно время наша (не все модификации), но это было на основе контрактного производства, а разработан он был ООО "Искатель 2" и производился для него же. По сути, аналоговая схема там была практически классическая от УТ-93П.
 
Последнее редактирование:

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,794
Реакции
2,548
А может для 30 мм ну его, П112? А поедете в меньшие толщины, про V-corr вспоминать понадобится. А если дефектоскоп или толщиномер этому не обучен, понадобится настройка в узком диапазоне с увеличением скорости и задержки... Может, П111 взять для того диапазона, где им удобно измерять?
 

Kropus

Специалист
Регистрация
21.02.2013
Сообщения
268
Реакции
73
Веб-сайт
www.kropus.ru
Таблицу по погрешностям измерений дефектоскопами и толщиномерами составлял для себя согласно официальных документов от разработчиков. Меня данные вполне убедили. Может кому-то еще будет интересна и полезна. Выкладываю. Приятных выходных! :drinks:

Не скажу за другие приборы, но признаюсь, что у нас эти все данные писались специально сильно загрубленно :D для описания типа. К сожалению, не всегда логикой удается победить наш Госстандарт и указывая высокую точность, потом с ней мучаешься на испытаниях. Например, в 2001 году мы вполне спокойно указывали в приборах не погрешность измерения координат и толщины, а реальную погрешность измерения времени дефектоскопом. На тот момент в первом приборе УД2В-П45, она равнялась 1 нс. Т.е. формально - это 3мкм по стали, если говорить о точности электронного блока. Понятно, что такую точность при ручном контроле никогда не получить, т.к. все сопутствующие факторы внесут большую погрешностью. Кроме того, ситуация была патовой, поскольку найти осциллограф в 3 раза точнее дефектоскопа оказалось нереально. Потом, Госстандарт решил - раз назвался "дефектоскопом" - то указывай погрешность измерения координат. И начался лютый бред, т.к. объяснять людям, что погрешность внесения вручную в прибор скорости УЗК оператором намного превышает погрешность прибора - оно только время тратить.

Похожая ситуация и с толщиномерами - мало написать точность в 0,01 мм - надо же найти образцы, изготовленные в три раза точнее, внесенные в реестр и поверенные. :lol: В итого, все данные начали искусственного загрублять и привязывать к тем средствам измерения, которые есть в каждом ЦСМ.
 

Митрич

Профессионал
Регистрация
14.01.2014
Сообщения
563
Реакции
307
Ну, некоторые вещи и повспоминать приятно. Первую любовь, например, V-corr, опять же...Не говоря уж о полезной стороне дела.
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
321
Т.е. формально - это 3мкм по стали, если говорить о точности электронного блока. Понятно, что такую точность при ручном контроле никогда не получить, т.к. все сопутствующие факторы внесут большую погрешностью. Кроме того, ситуация была патовой, поскольку найти осциллограф в 3 раза точнее дефектоскопа оказалось нереально. Потом, Госстандарт решил - раз назвался "дефектоскопом" - то указывай погрешность измерения координат. И начался лютый бред, т.к. объяснять людям, что погрешность внесения вручную в прибор скорости УЗК оператором намного превышает погрешность прибора - оно только время тратить.

Догадывался, но не думал, что настолько...))

И - просьба: если возможно, прокомментировать результаты Митрича - измерений пары УСД-50+D1771.

Спасибо.
 

Kropus

Специалист
Регистрация
21.02.2013
Сообщения
268
Реакции
73
Веб-сайт
www.kropus.ru
И - просьба: если возможно, прокомментировать результаты Митрича - измерений пары УСД-50+D1771.

Ну достаточно сложно комментировать результаты не видя самой картинки. По хорошему, если включить режим радиосигнала и измерять по одной и той же полуволне - то никаких расхождений в данных не будет. Конечно, если измерять "по фронту", а не по переходу "через ноль" - наклон фронта играет роль ... но, поскольку, тут мы говорим об одном и том же объекте, в одним и тех же условиях, то просто от прижатия датчика и смазки повторяемость будет в районе тех же 0,05 мм. Не более.

Сам дефектоскоп от количества установок и снятия датчика с объекта не зависит и будет показывать именно ту "дикую повторяемость", ибо другой взяться неоткуда :) Единственное, что можно предположить - это как уже описывалось, в результате разного прижатия, да еще в режиме полного детектора просто где-то "пролетает" одна полуволна радиосигнала, вызывая ошибку в полпериода частоты.
 

Kropus

Специалист
Регистрация
21.02.2013
Сообщения
268
Реакции
73
Веб-сайт
www.kropus.ru
Ну вот для примера - за неимением под рукой нержи, взял кусок серого чугуна толщиной около 25мм. Не самый лучший материал, тем более для датчика 5 МГц:eek: - но для эксперимента самое оно.

1/ Усиление с разницей в 6 дБ в режиме измерения времени прихода по пересечению сигналом "нуля". Результат от усиления никак не зависист, что и понятно.
zero.jpg


2/ Тот же вариант с усилениями, но измерение времени "по фронту". Уже заметно влияние, но оно всего 0,1мм на 6 дБ (причем по факту оно скорее меньше, просто округляется до десятых)
fr.jpg



3/ Ну и вот тот самый случай, когды мы имеем только полный детектор, а не хотя бы однополупериодный. Имитация классического промаха на полпериода. Причем усиление то же, просто поверхность довольно шершавая и чуть сильнее надавил, чуть слабее надавил...

ff.jpg
 
Последнее редактирование:

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
321
Ну вот для примера
Спасибо. Looks good, как говорят у нас в Хацепетовке ))

Еще бы уточнить марку девайса и ПЭП, а также (не смею и просить, но вдруг ...) несколько замеров на повторяемость по переходу ч-з 0, фронту и полностью детектированному.

Все же хотелось бы попробовать понять до конца рез-ты Митрича...
 

Kropus

Специалист
Регистрация
21.02.2013
Сообщения
268
Реакции
73
Веб-сайт
www.kropus.ru
Девайс, который первый под руку на столе попался - УСД-60. ПЭП самый обычный DTB5012 -5 МГц/12мм рска. Повторяемость в радиосигнале с точностью до всех цифр, ну или до последнего знака, ежели стараться специально ставить как попало и мерять по фронту:) но оно и понятно, на столе-то...

А вот в детектированном виде - там вот эти полпериода, как попадешь на такой поверхности, промахнуться легко. Но опять же - с таким разрешением дефектоскопа, видно, что промахиваешься - можно усиление поправить. Это все к тому, что если измерять на большой развертке, где это так не видно- то там полный детектор вполне может вызвать разброс в 0.5-0.6мм и больше в зависимости от частоты преобразователя. Просто по факту того, что строб цепляется не за ту полуволну.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Это все к тому, что если измерять на большой развертке, где это так не видно- то там полный детектор вполне может вызвать разброс в 0.5-0.6мм и больше в зависимости от частоты преобразователя. Просто по факту того, что строб цепляется не за ту полуволну.
вообще то так быть не должно, так происходить с радиосигналом, а когда сигнал детектируется, то он еще преобразуется в видиосигнал и никаких проскоков на полволну или больше не происходит. это обычный способ повысить точность измерения.
получить повторяемость на образце хуже 0,5 мм можно только в одном случае- установлен режим фронт, а пороговый уровень находится близко к вершине амплитуды сигнала. в этом случае даже не очень большие колебания амплитуды дают приличный разброс измерения.
 

sesshu_50

Бывалый
Регистрация
30.01.2015
Сообщения
173
Реакции
72
Адрес
Москва
Веб-сайт
www.ultratech.su
А может для 30 мм ну его, П112? А поедете в меньшие толщины, про V-corr вспоминать понадобится. А если дефектоскоп или толщиномер этому не обучен, понадобится настройка в узком диапазоне с увеличением скорости и задержки... Может, П111 взять для того диапазона, где им удобно измерять?

Уважаемый astrut, хотелось бы обратить Ваше внимание и др. участников дискуссии, что даже большое количество замеров на одном образце не даст полной картины о точности измерений, погрешности того или иного дефектоскопа или толщиномера, тем более, что выбран образец такой толщины что и фокусные расстояния датчиков D1771, DF5012 (совпадение случайное скорее всего, но из-за максимума амплитуд полуволн эхо-сигнала, облегчают получить более точный результат). Вот Вы правильно все заметили в Вашем посте! Чтобы получить полную картину о точности, погрешности того или иного девайса, необходимо выбрать не менее 5 образцов аттестованных, например, из кусот-180 или кмт176м1 и выполнить калибровку (поверку) по старому ГОСТ 8.495-83 "ГСИ. Толщиномеры ультразвуковые контактные. Методы и средства поверки". Образцы должны по толщине охватывать весь диапазон измерения, заявленный для данного ПЭП с девайсом. По 5 измерений на каждом образце с последующим усреднением и вычислением погрешности и сравнением ее с утвержденной для данного прибора. Учет V-corr для РС ПЭП в начале диапазона, конечно, обязателен, Вы абсолютно правы.
А так на одном образце, мягко говоря, можно получить высочайшую точность, на пяти образцах, охватывающих по толщине весь диапазон датчика, уже более реальную, а если "прогнать" все датчики, прописанные в описании типа в своих диапазонах, на своих пяти образцах, то вот мы и получим, то что я включил в свою таблицу на основании данных производителей девайсов. Поэтому и "загрублять" приходится, чтобы все датчики дефектоскопа были "прописаны" и для измерения глубины, толщины и интервала, как пишет уважаемый Kropus, о чем я сказал бы, если бы был проявлен хоть какой-то интерес к таблице, которую я составил. Потому, что не раз проходил это на испытаниях утверждения типа СИ!

П.С. Ослик Иа над горшком, многократно опуская один и тот же "шарик", говорил: "И выходит, и входит. Замечательно выходит!".
Как-то так :)
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
На образце все эти мастурбации понятны, я знаю, чего я ищу. Как быть с реальной трубой, у которой разброс по толщине +/- 10% от номинала?
такие же самые. в режиме фронт поддерживайте одинаковую амплитуду, такую же как во время настройки задержки в призме и результаты будут вполне приличные. можно работать в режиме пик, там чуть похуже, но зато не надо следить за амплитудой (разве, что сигнал совсем пропадет).
да, пороговый уровень как можно ниже, скажем на 6 дБ выше шумов. это в режиме фронт, в режиме пик пороговый уровень не имеет значения.
а можно работать еще точнее, если строб сделать минимальным и подводить его в нужное место сигнала (начало или вторая полуволна, или еще как-то), но это, конечно, не в рабочих условиях. в этом случае практически также как при переходе через ноль.
 

sesshu_50

Бывалый
Регистрация
30.01.2015
Сообщения
173
Реакции
72
Адрес
Москва
Веб-сайт
www.ultratech.su
Не скажу за другие приборы, но признаюсь, что у нас эти все данные писались специально сильно загрубленно :D для описания типа. К сожалению, не всегда логикой удается победить наш Госстандарт и указывая высокую точность, потом с ней мучаешься на испытаниях. Например, в 2001 году мы вполне спокойно указывали в приборах не погрешность измерения координат и толщины, а реальную погрешность измерения времени дефектоскопом. На тот момент в первом приборе УД2В-П45, она равнялась 1 нс. Т.е. формально - это 3мкм по стали, если говорить о точности электронного блока. Понятно, что такую точность при ручном контроле никогда не получить, т.к. все сопутствующие факторы внесут большую погрешностью. Кроме того, ситуация была патовой, поскольку найти осциллограф в 3 раза точнее дефектоскопа оказалось нереально. Потом, Госстандарт решил - раз назвался "дефектоскопом" - то указывай погрешность измерения координат. И начался лютый бред, т.к. объяснять людям, что погрешность внесения вручную в прибор скорости УЗК оператором намного превышает погрешность прибора - оно только время тратить.

Похожая ситуация и с толщиномерами - мало написать точность в 0,01 мм - надо же найти образцы, изготовленные в три раза точнее, внесенные в реестр и поверенные. :lol: В итого, все данные начали искусственного загрублять и привязывать к тем средствам измерения, которые есть в каждом ЦСМ.

Спасибо уважаемый Kropus, что заглянули в табличку мою в #137. К сожалению, не увидел должного интереса к приведенным в ней данным на форуме. а даже наоборот. Дискуссия то же имеет тенденцию и однобокий акцент в определенном направлении - это мое ЛИЧНОЕ мнение! Поэтому не стал больше ничего объяснять в подробностях на форуме в теме. Сам знаю, к сожалению, что такое требования Росстандарта, соотв. НД, того же ВНИИМСа и др., т. к. приходилось через это проходить как и Вашей уважаемой организации. Надеюсь к Вашей информации будет проявлено больший интерес!
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Потом, Госстандарт решил - раз назвался "дефектоскопом" - то указывай погрешность измерения координат. И начался лютый бред, т.к. объяснять людям, что погрешность внесения вручную в прибор скорости УЗК оператором намного превышает погрешность прибора - оно только время тратить.
погрешность измерения координат это уже методические погрешности- какие образцы, какие преобразователи и пр. но тут такое дело, если погрешность измерения временных интервалов 1 нс, то есть смысл говорить только о методической погрешности, а методическая погрешность зависит от условий и каждый исходя из этих условий должен оценивать погрешность. ясно, что погрешность будет разная для РС ПЭП и, скажем, совмещенного с линией задержки. у совмещенного, в отличие от РС, погрешность и для малых толщин будет приемлемая.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
К сожалению, не увидел должного интереса к приведенным в ней данным на форуме. а даже наоборот. Дискуссия то же имеет тенденцию и однобокий акцент в определенном направлении - это мое ЛИЧНОЕ мнение! Поэтому не стал больше ничего объяснять в подробностях на форуме в теме.
почему нет должного интереса? мне кажется, я аргументированно Вам ответил про табличку, а Вы мне нет. так, что расскажите как Вы получили количественные данные в табличке? после этого можно будет оценить Ваш труд.
 
Сверху