Корневой дефект или провис
- Автор темы Roma
- Дата начала
Колян2
Дефектоскопист всея Руси
Получается? Респект и уважуха Вашим преподам,однако! Тогда все сомневающиеся-в Ё-бург! В УЦА! Учиться, учиться и ещё раз учиться никогда не вредно ни разу!
так чего молчите поделитесь секретами, посмотрим.
не очень понял? дефектоскоп то не знает, он просто координаты выдает (от провиса), а вы зная разделку и то что эти координаты на нее ложатся начинаете считать провис несплавлением по кромкам.
astrut, непровар это уголковый отражатель на глубине 8 (и вверх 1-2 мм, как получится), а провис это отражатель тоже на глубине 8 (начало и вниз на пару мм), поэтому какой разброс в кинематических показаниях будет? Да практически все будет одинаковым, как раз все вписывается в погрешности оценок.
Углы можно использовать, конечно, разные, но на 75, 70, 65 получить "точные" координаты нельзя (более менее начиная с 50). Поэтому что толку использовать близкие углы? Какие критерии?
Понимаете, astrut, у меня тоже есть масса соображений, в каждом конкретном случае, как отличить провис от непровара- вот только четкой и понятной схемы не имею. Иногда считаешь-считаешь, а все одно промахнешься.
swc, конкретней изложите критерии отличий одного от другого для ваших условий. С какой точностью измерения линейкой и пр.
Колян2
Дефектоскопист всея Руси
Опять спор ради спора? Проблемы нет по определению. Надкорневой дефект отражённым лучом или провис-да, стрём, а так ничё, работаем....Конкретику от петеушника надыть?
нет проблемы это когда вы четко можете расписать критерии, а пока никто такого не сделал. общие банальные рассуждения, типа все от всего зависит и все надо учитывать.
и дело не в споре как таковом, а в том чтобы явно определить критерии отличия непровара от провиса. для этого и форум. а вот вы, Колян2, странные реплики пишите-"Проблемы нет по определению." у вас проблем нет? вы напишите как вы отличаете одно от другого глядишь и проблемы обозначатся.
я вот лет тридцать работаю и всегда есть проблемы с этим делом. у меня однажды такая работа была по оценке размеров непроваров магистральных трубопроводов (ну и, естественно, сначала надо было непровар от провиса отличить), так вот насмотрелся я на мастеров (в том числе и зарубежных). если коротко, то проблема была одна- нет четких критериев ни у кого, один определил непровар, а другой провис. почему так никто четко объяснить не может, а вы проблем нет. я вот в космос не летаю и у меня с ним тоже никаких проблем нет.
Возможно, амплитудный. Если непровар, можно сравнить площади (уголкового отражателя) по сигналам от разных ПЭП. Они д.б. близкими. Если провис с его сложной и непостоянной формой, даже на близких углах иногда картинка кардинально меняется.
И все же, для некоторого уменьшения погрешностей: а) толщинометрия по нескольким точкам по обе стороны с целью выявления разнотолщинности и установления фактической, а не номинальной толщины; б) включение режима огибающей, чтобы путем нескольких проходов поточнее зафиксировать картинку, оценить положение максимума и особенности огибающей; в) если отражатель не протяженный, а ПЭП притерт на чуть больший радиус, можно попытаться озвучить с изменением азимута. Индикатриса от непровара острее, чем от локального провиса (капли).
Аналогично. И описанные здесь мои соображения тоже не претендуют на универсальность, но иногда помогают.
astrut, не хочу по пунктам все критиковать, я уже это делал. конечно, все здравые соображения, если они не ошибочны и ранее проверены, могут помочь. с этим никто спорить не будет. просто я своими постами и замечаниями пытаюсь объяснить всем и тем кто только начинает свою деятельность и тем кто уже мастер, что в данной проблеме соображения "иногда помогают", а четкой и однозначной трактовки, к сожалению, нет. вот это следует понимать и осторожно относиться к рекомендациям, например, таким как выложены здесь в начале ветки. по этим рекомендациям можно понять саму проблему, а решить ее нельзя.
вот я для себя эту проблему давным давно решил с помощью волн дифракции и когда не могу сообразить просто использую дополнительную технологию и все. сложность имеется только при контроле сварных швов толщиной меньше 10 мм (разрешающей способности не хватает, надо использовать более высокие частоты, а это тоже сложно).
Вы хочите цифирь? Их есть у меня! http://mamonino.livejournal.com/37204.html
dea135, читайте сами себя. УЗК сравнительный метод. Условная высота, ширина, протяженность и чувствительность. Только площадь эквивалентная. Основа контроля – СОП того же типоразмера, из того же материала. И все сравнивается с известными отражателями. При сомнениях – арбитражный метод. Предпочитаю рентген. И это покрывает 99,9% случаев. На все случаи жизни формулу не напишешь. Если непонятности носят массовый характер, то один стык вырезается, исследуется и дальнейшие настройки и контроль ведутся с учетом этого образца. Только так.
Ну если мы условно отличаем непровар от провиса, то тогда да я согласен, можно и так. swc, а как вы к условной зарплате относитесь?
рентген просто замечательно, а для тонких толщин, скорее, обязательно.
а вот тут может быть и не так. сомнения возникают не по одному стыку, а по многим и что делать? средствами штатного УЗ контроля их не решить, пусть ранее вы стык вырезали и убедились, что там есть провис, а в другом случае, наоборот, непровар и что вам дало их изучение (массовый характер -да, но массово и то и другое, а часто даже в одном шве и то и то.), мы что без вырезки не понимаем, что нет четких критериев отличия (как вы сказали формулы). вырезка хороша только для доказательства наличия непроваров или их отсутствия и не более. даже понятно почему таких критериев и быть не может- все отражается от одного и того же места с различием в 1-2 мм, а такие точности для амплитудного метода неприемлемы вот и все.
я согласен, не напишешь. вот рассматриваемый случай как раз из этой серии- нет такой аналитической формулы. правильно бы было признать, что отличить провис от непровра ДОСТОВЕРНО нельзя и перейти к обсуждению необходимости использовать иные методы и приемы. мне кажется в этом состоит смысл нашей дискуссии на форуме.
логика примерно такова:
1. обсудили проблему, которая действительно имеет место и требует решения.
2. поговорили о путях решения этой проблемы штатным УЗК. резюме разговора, по моему мнению, таков, что достоверных критериев нет. есть различные соображения, которые могут помочь, но не являются однозначными и не решают проблему кардинально.
3. перейти от штатной технологии к новым способам и видам НК, которые позволяют решать проблему определения непровара от провиса. и вот эта часть уже может рассматриваться как конструктивная.
как то же мы должны резюмировать наш разговор? конечно, каждый сам может для себя вывод сделать, можно и так.
dea135, ситуация ровно наоборот. Пока все условное, зарплата реальная и нормальная.
Ибо, если это можно просто посчитать на калькуляторе, то с этим любой пятиклассник справиться. И платить не за что. А в существующих реалиях необходимо специально учиться, получать хорошие навыки. Вот за это в итоге и платят.Я несколько не то имел ввиду. Вы можете не знать технологии сборки и сварки, а внутрь, понятно, не заглянешь. А они могут быть сварены на подкладном, на усе, с расточкой. В этом случае сигналы будут технологические, но убедиться в этом любым способом надо.
А вот тут не категорически не согласен. Во-первых, с 8мм звучать уже можно. Правда от диаметра еще зависит. Во-вторых, для других методов есть другие темы. В-третьих, мне больше нравиться подход Turbo. Обучись в нормальном центре, и 99,9% проблем будут решены. А на 0,01% не заложишься. Просто должен быть дополнительный метод. У меня – рентген.
Ну вот, столько разговоров. Я-то думал, Вы в автоматизацию впали, а это, кажись, дифракционный. :lol:
в нормативных документах и с 4 разрешают (и даже с двух). я же не об этом писал. вопрос не в том с каких мм можно контролировать, а как отличить непровар от провиса на толщинах пусть даже больше 8 мм. вы считаете, что этот вопрос решили? ну поделитесь секретами или доказательно покажите, что мои выкладки не верны. приведите свои. я напрягусь и, надеюсь, содержательно вам отвечу. однако пока ничего по существу проблемы вами не сказано. к чему этот общий треп про учебу и счет на калькуляторе. конкретный вопрос и на него следует отвечать конкретно и по делу. если есть, что сказать жду.
я никуда ни впал, ни упал. что сказать то хотели?
кстати, Turbo, пока не откликнулся и ясности никакой не внес. поэтому не понятно что вам в таком подходе нравится, какой, собственно, подход? у нас здесь все специалисты и многие отучились по нескольку раз, без официальных ксив никого к работе не допускают. я полагаю, что Turbo только только начинает осваивать полученные знания на практике. что из тех знаний найдет практическое подтверждение, а что нет жизнь покажет. пока Turbo выразил удивление данной темой- ему же в учебном центре это рассказывали, а значит все решено- что же мы здесь обсуждаем? для Turbo это вполне естественно и понятно, он попозже все поймет, когда при вскрытии никаких непроваров не найдут (у меня такое бывало). вот для начинающих, как Turbo, я и пишу свои предостережения, причем пытаюсь это делать чуть-чуть количественно, с оценками.
Колян2
Дефектоскопист всея Руси
Ну, хорошо-углы большие, диаграмма не нравиться, определение координат не точно! А что мешает удостовериться ПЭП с соответствующими персонально характеристиками на многократном (2 и более) отражении? Не запрещено, однако...
dea135, не совсем понимаю, в чем проблема. Я это делаю, наверно, неправильно. Но мне так удобней. Говорим о 8мм. ПЭП 70-72 град. 72 предпочтительнее, меньше усиление цепляет. 74 град в этом смысле еще лучше, но там поверхностная огромная. Образец того-же типоразмера из того-же материала с верхней и нижней зарубками. Это для глубиномера. Можно и самодельный. Чувствительность можно по другому СОП настраивать. Очень четко определяю максимум от нижней зарубки и отмечаю его началом строба. На ДУК-66П, УД2-12 по переднему фронту, чтоб уголок ступеньки чуть выглядывал, на приборах с поднятым стробом – по максимуму. Измеряю линейкой Х. То же с верхней зарубкой – конец строба. Глубиномер настраиваю приблизительно, не нужны эти цифры на таких толщинах, но это мое мнение. Мороки много, а толку нет. И все. При наличии навыка, при наличии образцов с провисами глаз нормально различает положение максимума сигнала. 2мм глубины – это четверть шва! В сомнительных случаях, но их крайне мало, - рентген.
Вроде все. Как раз с 8мм то проще. На бОльших толщинах, с 65 град валики уже берутся вовсю. Но на 65 глубиномер легче настраивать. На 72 он все время плавает. ПЭП нагрелся или остыл и координаты поплыли.
swc, вот вы мне ответили без искрометного юмора и лишнего трепа. за это спасибо. если вы готовы к более-менее серьезному разговору (я согласен еще раз все повторить) то давайте попробуем.
всю эту механику по настройке я знаю уже лет 30, однако, она мне ничего не дает по сути. я не могу достоверно отличить непровар от провиса. почему не могу я пытался объяснить даже количественно выше- посмотрите, там же все важные оценки приведены. не зависимо от того что я писал, вы опишите критерии того как вы отличаете сигнал от провиса и сигнал от непровара- ищите максимум, определяете положение отражателя (желательно указать точность), что еще принимается во внимание для достоверной оценки? и попробуем объективно оценить все, что вы изложите. давайте от слов перейдем к оценкам.
мне ничего не мешает. я просто знаю, что все ПЭП с большими углами ввода имеют широкую диаграмму и калибровка (ровно как и поверка ничего не даст, эти процедуры на характеристики ПЭП не влияют). если желаете диаграмму поуже, то будет апертура большая. и потом на многократном отражении вообще попка начинается, с точки зрения измерения координат. если не верите, то попробуйте для направленного отражателя, например, зарубки.
хотя в нашем случае даже использование и не очень больших углов ввода может ничего не дать (разве что использовать ПЭП с углами возле 0 градусов)
Не, dea135, к серьезному разговору я не готов. Я просто проблемы не вижу. Проблема одна - в навыках. И в цифрах ее не выразить, я же говорю, даже глубиномер не настраиваю толком. У меня сигналы от провиса и непровара и несплавления по кромке нормально разделяются. Я и не лез в разговор, я свои копеечки про ширину усиления вносил.
