Нужна помощь при контроле Т3

astrut · 17.05.2014

dea135 написал(а):
и если проанализировать расчетные усилия, то наиболее опасен непровар по полке, а по стенке в меньшей степени, там усилия меньше.

Дык, он там и более вероятен, т.к. полка толще, стало быть, труднее прогревается.

dea135 написал(а):
ну выявится этот дефект и что? получается так, что конструктивный непровар на все сечение мы пропускаем законно, а 2 мм несплавление по примыкаемой кромке уже брак (и сами понимаете, что непровар в угловом секторе обычное явление)

хорошо бы, если 2 мм, а если более полкатета, да на всю длину шва? Мне такие швы попадались.

dea135 написал(а):
(иногда лучше сделать вид, что проконтролировал, чем доказывать неэффективность такого контроля, тем более, что в ГОСТ 14782-86 схемы контроля нахлесточных швов имеются, значит, как бы можно контролировать).

:drinks:

dea135 написал(а):
контроль такого шва можно обеспечить надзором за качеством сварочных работ и визуальным осмотром. главное величина катететов и сплавление по границам

, а также выпуклость или вогнутость.

dea135 написал(а):
а поэтому никакого УЗК или РГК здесь совершенно не требуется (ресурсы то нужно эффективно использовать, а то все в гудок уйдет)

:drinks:, если только выполнен предыдущий пункт.

dea135 написал(а):
с другой стороны, это шов с трещиноподобным концентратором

Ну не такой уж трещиноподобный, КИН все-таки в несколько раз меньше, чем у трещины, но, в принципе, согласен.

Kaktus_SPb · 17.05.2014

Да, мужики, девушка давно наверное поняла, какие вы тут крутые спецы, но вот помогли ли наши рассуждения?

Вопрос был как, а не почему и зачем.

swc · 17.05.2014

Kaktus_SPb написал(а):
Вопрос был как, а не почему и зачем.

Полность согласен. :drinks: На мой взгяд - никак. Отсюда 2 выхода.
1. Требовать от заказчика официальные нормы и методику контроля (ГОСТ 14782 не предлагать) пока у него самого крыша не поедет и он не откажется от этой затеи.
2. Если не удасться, то писать свою методику, хотя бы техкарту, любой бред, и согласовывать ее с заказчиком. (Обязательно). Техкарту прикладывать документации на изделие. История ведь только начинается. Через некоторое время эти швы будут освидетельствовать. Придут люди, в чертежах стоит УЗК, да еще и протоколы есть. Вот у них точно проблемы будут. Они Вас проклятут, и правильно сделают.

Рязанова · 17.05.2014

Большое спасибо, вы нам очень помогли, правда! Будем стараться выйти на первый путь (а может быть нам забраковывать и забраковывать, не разбираясь - есть сигнал и браковать, пока им самим не надоесть и они не откажутся от УЗК?)

Рязанова · 17.05.2014

По предложенным вами схемам контроля.

swc · 17.05.2014

Рязанова написал(а):
Большое спасибо, вы нам очень помогли, правда! Будем стараться выйти на первый путь (а может быть нам забраковывать и забраковывать, не разбираясь - есть сигнал и браковать, пока им самим не надоесть и они не откажутся от УЗК?)

Тут Вам виднее. Лично я бы так делать не стал. Хоть и считаю, что сварщик- это диагноз, но их тоже жалко. Они-то не виноваты. Ну и последствия малопредсказуемы. Раз устранят - ничего, кроме конструктивного непровара не найдут, два - с тем же успехом. И поднимется шум и разбирательства. Чем Вы там занимаетесь. И можете остаться крайними. Но Вам виднее, просто сразу думайте, что будете говорить, когда устранять и переваривать начнут.

dea135 · 17.05.2014

astrut написал(а):
Ну не такой уж трещиноподобный, КИН все-таки в несколько раз меньше, чем у трещины

очевидно вы имеете ввиду величину раскрытия или остроту дефекта, да, конечно, для усталостных трещин все обычно хуже, но и в нашем случае всякое бывает, так что консервативный подход не позволяет исходить из лучшего. ну и сам КИН относится исключительно к трещинам или к трещиноподобным дефектам , так по определению КИНа, значит если мы говорим о КИН, то уже имеем ввиду трещиноподобные несплошности.

astrut · 18.05.2014

dea135 написал(а):
очевидно вы имеете ввиду величину раскрытия или остроту дефекта, да, конечно, для усталостных трещин все обычно хуже, но и в нашем случае всякое бывает, так что консервативный подход не позволяет исходить из лучшего. ну и сам КИН относится исключительно к трещинам или к трещиноподобным дефектам , так по определению КИНа, значит если мы говорим о КИН, то уже имеем ввиду трещиноподобные несплошности.

Наверное, здесь правильнее воспользоваться более общим понятием - коэффциент концентрации напряжений. Тогда можно будет не только трещины оценивать, а также остальные несплошности и геометрические отклонения. По-сути Вы правы, КИН - лишь частный случай.

terkin · 19.05.2014

Насчет НТД есть РДИ 38.18.016-96 почитайте раздел 8, п.8.11.

EntoniHopkins · 19.05.2014

Вы знаете, мне однажды пришлось контролировать интересный узел (см. картинку). Так вот на картинке этого не отмечено, но там, как выяснилось уже в процессе нашего контроля, есть конструктивный непровар (3-5 мм в месте с красным кружочком). Я уж не буду говорить о том, почему этого непровара не было изначально в чертежах, а появился он уже после сдачи оборудования

Так вот смысл весь в том, что это 3 категория, УЗК никто и не задавал изначально. Но только, по моим скромным предположениям, нарушена была технология изготовления: сварка велась в цеху зимой, примерно в -30, без сопутствующего подогрева. Поэтому оборудование мирно сдали заказчику с протоколами по ВИК (может еще КК, не помню), а потом полезли холодные трещины в основной металл из СС. На этом оборудовании я видела самые большие трещины в своей жизни - 2,5 м:drinks: в теле СС почти по трети длины окружности.
Так вот мы там делали УЗК, находили эти трещины, обмеряли, вырезали, что-то даже старались ремонтировать. А дефекты рядом с зазором нам помог идентифицировать как раз УЗК на ФР. Так что, мне кажется, что все возможно, только иногда сложно и совсем не нужноardon:

dea135 · 19.05.2014

EntoniHopkins написал(а):
А дефекты рядом с зазором нам помог идентифицировать как раз УЗК на ФР. Так что, мне кажется, что все возможно, только иногда сложно и совсем не нужно

чуть подробней про ФР, что именно они вам помогли идентифицировать? Мы тут как то такую дискуссию вели, а вот у вас конкретный случай, раскройте будет интересно узнать.
А что возможно? В вашем случае (если формально) вообще контроль детский- никаких же сигналов быть не должно (по схеме все замечательно), поверхностей для сканирования много, доступ есть. Какие проблемы? Если только количественно определять границу сварного шва в месте сплавления нахлеста, то несколько сложнее, а в остальном проблем нет. Вот если бы это было классическое нахлесточное соединение, то был бы совсем иной случай.

terkin · 20.05.2014

ЕСТЬ ТАКОЙ документ
"Пособие по методам контроля качества сварных соединений металлических конструкций и трубопроводов, выполняемых в строительстве" (к СНиП III-18-75)
Москва 1988(ЦНИИИПроектстальконструкция им. Мельникова)Госстроя СССР

распростроняется на Ваш случай
"1.1. Настоящее Пособие распространяется на организацию, выбор и применение
в строительстве методов контроля качества сварных соединений строительных
металлоконструкций и трубопроводов из малоуглеродистых и низколегированных
сталей и носит рекомендательный характер...."

"..2.1. Ультразвуковой метод контроля предназначен для выявления в швах
стыковых, угловых, тавровых и нахлесточных сварных соединений непроваров,
трещин, несплавлений, пор и шлаковых включений, размеры которых находятся в
пределах чувствительности метода. Характер дефектов и их действительные
размеры не определяются.
2.2. Ультразвуковой метод контроля осуществляется в соответствии с
требованиями ГОСТ 14782-76, ГОСТ 20415-82 и с учетом действующих
отраслевых стандартов на ультразвуковой контроль.
2.3. Ультразвуковому контролю подлежат сварные соединения с полным
проплавлением свариваемых элементов, удовлетворяющих требованиям
дефектоскопичности, когда:...
Примечание. Допускается осуществлять ультразвуковой контроль сварных
соединений с конструктивным непроваром корня шва (см. прил. 11),......."
так в том приложении описывают как определить величину непровара 1-3мм, больше незя получается.
Может это поможет.
документ прикрепить немогу т.к. немогу вкурить забавы как это делать на данном форуме при желании могу скинуть в личку хотя сам нашел в сети без лишних заморочек и затрат.

Рязанова · 20.05.2014

Большое спасибо!

Рязанова · 20.05.2014

Большое спасибо, товарищ terkin!

dea135 · 20.05.2014

terkin написал(а):
ЕСТЬ ТАКОЙ документ
"Пособие по методам контроля качества сварных соединений металлических конструкций и трубопроводов, выполняемых в строительстве" (к СНиП III-18-75)

Ну и чего там есть? Предлагается выполнять оценку размера непровара до 3 мм. Это вы имели ввиду? Про сам шов там ничего нет.

dea135 · 20.05.2014

terkin написал(а):
Насчет НТД есть РДИ 38.18.016-96 почитайте раздел 8, п.8.11.

Не поленился посмотрел. Во-первых, похоже такого документа как РДИ 38.18.016-96 нет, есть РДИ 38.18.016-94. Сам документ вполне приличный, а этот пункт авторы зря включили, просто погорячились. Хотя они там всех предупредили, что достоверность контроля низкая- на нашем языке это означает, что УЗК проводить не следует. Собственно для того, чтобы сказать в мягкой форме о невозможности контроля такого соединения с конструктивным непроваром авторы РДИ и включили этот пункт.
Понимаете какая штука контроль обычного стыкового соединения описывается инструкцией в страниц 10 (не меньше), а контроль более сложного соединения да еще с конструктивным непроваром только несколькими строчками. А наличие непровара никакого контроля по обычным схемам не позволит выполнит. Этот непровар будет все маскировать и создавать кучу проблем.
Поэтому реально такого документа пока нет.

EntoniHopkins · 20.05.2014

dea135 написал(а):
чуть подробней про ФР, что именно они вам помогли идентифицировать? Мы тут как то такую дискуссию вели, а вот у вас конкретный случай, раскройте будет интересно узнать.
А что возможно? В вашем случае (если формально) вообще контроль детский- никаких же сигналов быть не должно (по схеме все замечательно), поверхностей для сканирования много, доступ есть. Какие проблемы? Если только количественно определять границу сварного шва в месте сплавления нахлеста, то несколько сложнее, а в остальном проблем нет. Вот если бы это было классическое нахлесточное соединение, то был бы совсем иной случай.

Если на работе будет время, я поищу в архиве пару картинок с ФР, где отлично видно зазор и дефект четко перед зазором.
А проблема была здесь имеено в зазоре. А точнее последствия выполнения сварного шва в районе зазора. Не могу вот так на пальцах объяснить, как они варили. Но получилось так, что дефекты были не на переплавлении двух швов, чего можно было бы ожидать, а в шве приварке уплотнительного кольца (полка справа на картинке), и именно оттуда полезли трещины. Уплотнительное кольцо должно было по задумке конструктора усилить СС, а по факту - ослабило. Очень много дефектов было в зоне зазора и корня. Местные дефектоскописты не могли отделить одно от другого.
Кстати, доступ там только теоретически со всех сторон. По факту приходилось очень постараться, чтобы заполучить этот доступ

Нахлесточные швы не приходилось контролировать пока, а жаль. Очень бы хотелось поковыряться и ручками и ФР.

dea135 · 20.05.2014

EntoniHopkins написал(а):
Не могу вот так на пальцах объяснить, как они варили

а вы бы нарисовали на картинке, так примерно- лучше один раз увидеть.... Ну и если визуализацию выложите вообще шикарно будет.

EntoniHopkins написал(а):
Но получилось так, что дефекты были не на переплавлении двух швов, чего можно было бы ожидать, а в шве приварке уплотнительного кольца (полка справа на картинке), и именно оттуда полезли трещины. Уплотнительное кольцо должно было по задумке конструктора усилить СС, а по факту - ослабило.

То что коэффициент концентрации в этом сварном соединении в месте нахлеста высокий это понятно любому технологу по сварке, а если там еще и остаточные напряжения оказались высокими из-за нарушения технологии, то развитие трещин с этого места, если является не естественным, то вполне ожидаемым. Мы здесь уже с
astrut эту проблему обсуждали и не потому, что мы так гениально предвосхитили ваш случай, а просто это центральное и больное место таких швов и хочешь не хочешь, а всегда следует это иметь ввиду.
Ну и если выполняются швы с высокими коэффициентами концентрации, то это должно быть обоснованно расчетными схемами, собственно, поэтому такие швы всегда стараются выполнять в малонагруженных случаях с запасом, чтобы ничего толком не оценивать (но качественно, хотя бы, оценить градиенты полей напряжения следует, тут следует заметить, что конструктора часто не разбираются в тонкостях сварочного дела, обычно им типовых решений хватает)

terkin · 20.05.2014

dea135 написал(а):
Ну и чего там есть? Предлагается выполнять оценку размера непровара до 3 мм. Это вы имели ввиду? Про сам шов там ничего нет.

Вот это и имел...
2.3. Ультразвуковому контролю подлежат сварные соединения с полным проплавлением свариваемых элементов, удовлетворяющих требованиям дефектоскопичности....

суть в том что ели и контролировать УЗК шов типа Т3(с конструктивным непроваром) то только на величину непровара не более 3мм и все.

Kaktus_SPb · 20.05.2014

terkin написал(а):
Вот это и имел...
2.3. Ультразвуковому контролю подлежат сварные соединения с полным проплавлением свариваемых элементов, удовлетворяющих требованиям дефектоскопичности....

суть в том что ели и контролировать УЗК шов типа Т3(с конструктивным непроваром) то только на величину непровара не более 3мм и все.

Товарищ Теркин, СНиП III-18-75 давно не действует (вместо него ГОСТ 23118). А уж всякие пособия, тем более нормативными документами не являются.....

А раз уж упоминаете, то хотя бы выложили бы пособие....

Нужна помощь при контроле Т3

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Свой

Свой

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Профессионал

Бывалый

Вложения

Дефектоскопист всея Руси

Профессионал

Свой

Свой

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Бывалый

Дефектоскопист всея Руси

Профессионал

Дефектоскопист всея Руси

Вложения