Сборка и сварка профильных труб при изготовлении металлоконструкций

Ответить

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,761
Реакции
2,522
Посмотрите серию ферм типа "молодечно".
Ссылочку, если можно.
Я чуть поискал, нашел здесь http://www.chemz.ru/production/blok_boksy/prefabricated_buildings/
оно?
Тогда есть масса вопросов по расположению сварных соединений.
На сколько грамотно и профессионально был проработан этот вопрос проектировщиками с позиций надежности?
 

Singelschucher

Специалист
Регистрация
23.01.2015
Сообщения
390
Реакции
46
ГОСТ 11474-76
2.6. Трещины на торцах...
Не согласен! Это не тот ГОСТ. Это вообще на швеллер, уголок, зетовый, корытный. Это не профильные трубы. Это там для отделки и навески интерьеров. Для зданий и сооружений на несущие конструкции ГОСТ 30245. Для проектирования профили из ГОСТ 11474 по СП 16.13330.2011 не предусмотрены. Хотя, всякие стеллажи из них делают, но это не здания и сооружения.


Ссылочку, если можно.
Можно. Сварные швы ферм в конце документа.
http://инженер.орг.рф/dat/codes_doc_1360.pdf
 
Последнее редактирование:

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,761
Реакции
2,522
Не согласен! Это не тот ГОСТ. Это вообще на швеллер, уголок, зетовый, корытный. Это не профильные трубы.
Не торопитесь не соглашаться.
1. Я так и писал, что это гнутые профили
#14
сть еще гнутые профили. Изделия по технологии изготовления похожие на профильные трубы. Так в ГОСТе на эти гнутые профили допускаются трещины при гибке
А чем кардинально отличается технология изготовления гнутых профилей и профильных труб? Да так же с3,14онерили всю пластику из металла в зонах гибки что гнутых профилей, что фасонных труб. А конструкторы в этих самых проблемных местах еще и сварку норовят разместить. По Вашей ссылке тоже. Бегло посмотрел, например, стр. 77.
И на стр. 62, узлы 19-20 какое расстояние между соседними сварными швами?
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,761
Реакции
2,522
А потом удивляются, как это оно так разрушилось?
А как вы хотели?
 

Вложения

  • DSCF8425.jpg
    DSCF8425.jpg
    96.2 KB · Просмотры: 13

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,761
Реакции
2,522
Для проектирования профили из ГОСТ 11474 по СП 16.13330.2011 не предусмотрены.
Вы уверены???
А как же быть с п. 5.2???
"5.2 Для конструкций следует использовать фасонный (уголки, двутавры, швеллеры), листовой, широкополосный универсальный прокат и гнутые профили с техническими требованиями по ГОСТ 27772, ГОСТ 14637, ГОСТ 535, ГОСТ 19281, тонколистовой прокат из углеродистой стали по ГОСТ 16523 и из стали повышенной прочности - по ГОСТ 17066, холодногнутые профили по ГОСТ 11474, профили гнутые замкнутые квадратные и прямоугольные по ГОСТ 30245, сортовой прокат (круг, квадрат, полоса) по ГОСТ 535 и ГОСТ 19281, электросварные трубы по ГОСТ 10705 и ГОСТ 10706, горячедеформированные трубы по ГОСТ 8731."
 

Singelschucher

Специалист
Регистрация
23.01.2015
Сообщения
390
Реакции
46
И на стр. 62, узлы 19-20 какое расстояние между соседними сварными швами?
Приложение Л.2 СП 16.13330.2011.


А потом удивляются, как это оно так разрушилось?
А как вы хотели?
Я не готов смотреть на фото железочки без чертежа и данных о фактически действующих нагрузках. Что там разрушилось? Какие были нагрузки? Соблюдались ли требования при изготовлении и монтаже? Не факт, что оно разрушилось по причине только "холодногнутости".



Вы уверены???
А как же быть с п. 5.2???
Ну-да, есть. Только нормальный технолог в техкартах задаёт торцовку на такую фигню и опа - трещин на торцах нет. Там же только 10-15мм допускается.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,761
Реакции
2,522
Я не готов смотреть на фото железочки без чертежа и данных о фактически действующих нагрузках.
Есть такая вещь - фрактографический анализ. Как раз, по излому "железочки" позволяет многое выяснить об условиях работы, причинах разрушения, характере и величине напряжений, найти зону зарождения разрушения, оценить свойства материала и пр.

данных о фактически действующих нагрузках
Нагрузки - это только начало. От них надо перейти к действующим напряжениям. И сделать это надо грамотно, с учетом концентраторов напряжений - геометрических, структурных, технологических, величины и знака остаточных сварочных напряжений и т.д. Когда проектировщик в одном месте умудряется собрать "букет" факторов, отрицательно влияющих на надежность конструкции, жди беды.

Не факт, что оно разрушилось по причине только "холодногнутости".
Вот тут Вы правы. Классическое сочетание негативных факторов. Но изначально дефект конструктивный.
Соблюдались ли требования при изготовлении и монтаже?
Требования какие? Если подойти формально, то да. Если оценивать качество НТД, то там тоже не всегда все грамотно. Вот тогда и возникают типовые узлы, которые не выдерживают критики с позиций надежности, затем, этот просчет многократно множится во всех проектах. А что, нормативка-то позволяет...
 

Singelschucher

Специалист
Регистрация
23.01.2015
Сообщения
390
Реакции
46
astrut, только кроме всего этого красивого есть ещё компромисс между металлоёмкостью и трудоёмкостью изготовления. Фермы из замкнутого профиля красить проще, чем из уголков. По металлоёмкости фермы из замкнутых профилей несут больше нагрузку. Вот делать гнуты элементы вроде замкнутого гнутого профиля уже идиотизм, но архитекторы и проектировщики этого понимать не хотят и фигачат проекты. А вот там трещины на торцах уже не в прокате, а в изделиях и неконтролируемые деформации сечения профиля.

Я не вижу пока проблемы безопасности зданий и сооружений в конструктивном решении ферм из замкнутого профиля.


Классическое сочетание негативных факторов. Но изначально дефект конструктивный.
Повторюсь: я не готов обсуждать конкретный случай разрушения без понимания какой был узел.
 
Последнее редактирование:

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,761
Реакции
2,522
Ну-да, есть. Только нормальный технолог в техкартах задаёт торцовку на такую фигню и опа - трещин на торцах нет. Там же только 10-15мм допускается.
Нет.
на торцах профилей и в местах изгиба

Повторюсь: я не готов обсуждать конкретный случай разрушения без понимания какой был узел.
И разницу между хрупким и вязким разрушением тоже не ощущаете
 

Singelschucher

Специалист
Регистрация
23.01.2015
Сообщения
390
Реакции
46
astrut, мы с Вами читаем один и тот же пункт по-разному. 10-15 мм на длине "не выводящие длину профилей за номинальные размеры" - для меня этот торец, который отрежут, если 2 группа качества. Выполняя торцовку, тем самым технолог обеспечивает безопасность.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,761
Реакции
2,522
Singelschucher, в этом пункте есть еще кроме торцов упоминания про места изгиба. Да, это "осетрина второй свежести". Мы лет пяток назад на нее нарвались. Трещины расползались на глазах. При резке профиля абразивным инструментом, при транспортировке и т.д. Т.е., обрезка торцов не спасала. Профили закупал и предоставлял в работу Заказчик. Сделали несколько ферм и остановили производство. Потом Заказчик предоставлял другой профиль и все переделывали (за его счетardon:).
Но ведь у нас все мечтают сэкономить. А делать это надо грамотно.

есть ещё компромисс между металлоёмкостью и трудоёмкостью изготовления.
Только если результатом этого компромисса будет авария, оно того не стОит. Обратите внимание, как проектируют ответственные сварные конструкции. Прописывают минимальное расстояние между соседними сварными соединениями (самое минимальное, что я находил в НТД - не менее 5 толщин соединяемых элементов). Избегают крестообразных пересечений сварных соединений, не располагают сварные соединения в местах холодной деформации элементов, избегают жестких контуров. Принимают меры по снижению остаточных сварочных напряжений. А здесь - упрощенка в полный рост. На уровне материалов, конструкции, технологии изготовления и монтажа. (Простота хуже воровства) Соответственно, удешевление. И сопутствующее снижение надежности. Непредсказуемость и склонность к хрупкому разрушению. Бомба замедленного действия
 

Singelschucher

Специалист
Регистрация
23.01.2015
Сообщения
390
Реакции
46
Обратите внимание, как проектируют ответственные сварные конструкции.
....
не располагают сварные соединения в местах холодной деформации элементов
Безответственных конструкций не бывает! Они все ответственные! Исключать в каких-то конструкциях, работающих на динамические нагрузки, это как вариант. Но в конструкциях, работающих на статику, исключать такие соединения не вижу смысла. Конструктивные решения ферм из замкнутых профилей ГОСТ 30245 при соблюдении требований к изготовлению надёжны.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,761
Реакции
2,522
Но в конструкциях, работающих на статику,
А бывает она, чистая статика в строительных конструкциях? Сейсмику, например, тоже к статике отнести?

Конструктивные решения ферм из замкнутых профилей ГОСТ 30245 при соблюдении требований к изготовлению надёжны.
Блажен, кто верует
 

Singelschucher

Специалист
Регистрация
23.01.2015
Сообщения
390
Реакции
46
astrut, обсуждение не пойми чего. Со 2 категорией гнутого профиля ваша точка зрения понятна. Могу согласиться. С мнением, что фермы из замкнутого профиля не надёжны, не согласен, мне нужны доказульки: испытания, заключения, протоколы, экспертизы.
 

Singelschucher

Специалист
Регистрация
23.01.2015
Сообщения
390
Реакции
46
astrut, почитайте документ, может будет интересно. Стр. 22-29.


Я пока бегло просмотрел. По сварке выявлены нарушения требований к стыковым соединениям и недостаточный неразрушающий контроль.
 

Вложения

  • Сборник материалов VIII конференции.pdf
    Сборник материалов VIII конференции.pdf
    9.8 MB · Просмотры: 15
Последнее редактирование:

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,761
Реакции
2,522
Спасибо. Посмотрел тоже бегло. Это статья. Возможно, неудачно в ней акценты расставлены. Отчеты бы посмотреть. Рис. 3 не впечатлил, мягко говоря. Собственно, где разорванные болты, где их изломы?
Рис. 5 тоже не сильно впечатлил. Да, офигенный непровар, скоса кромок не было. Опять же, "отсутствие конструктивных
мероприятий по предотвращению прогрессирующего обрушения строительных конструкций". Могли бы, например, усиливающие пластины на швы наложить. Да, в обоих случаях явное разгильдяйство и пофигизм. В 1 случае монтажный, во втором технологический. Система качества не работала. К сожалению, на строительных конструкциях такое, пожалуй, немного чаще случается, чем в других отраслях.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,761
Реакции
2,522
С мнением, что фермы из замкнутого профиля не надёжны, не согласен

Singelschucher, я не пытаюсь "огульно охаять" все конструкции из замкнутого профиля. Да, у них есть много достоинств, но вед и недостатков хватает. Часть неудачных конструктивных решений я перечислил. На фото, которое привел, пояс 200*200, раскос 150*150. Объект побольше школьного спортзала. Разрушенных узлов там было 2 шт. Вовремя выявили. началось разрушение с продольных участков сварных швов, от углов. Их отремонтировали (кривоватенько), мониторят пространственное положение ферм. Объект эксплуатируют на всю катушку. Кто знает, возможно, продолжение будет. Не хотелось бы. Качество металла труб - так себе. Балл по неметаллическим включениям - на грани. Вероятно, это не редкость и отличие 2-й категории от 1-й может быть весьма условным . А входной контроль с разрушайкой не проводили. Поверили сертификатам. Так часто бывает, к сожалению
 

Singelschucher

Специалист
Регистрация
23.01.2015
Сообщения
390
Реакции
46
astrut, я по включениям не понял. Профили ГоСТ 30245 вроде из нормального металла катают ГОСТ 19281
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,761
Реакции
2,522
я по включениям не понял. Профили ГоСТ 30245 вроде из нормального металла катают ГОСТ 19281

Singelschucher, «В действительности все иначе, чем на самом деле». Возможно, китайцы помогают, а ГОСТ они перевели с ошибками или с распознанного переводили А возможно и свои косячат. Вот и получается тут чуть, там чуть и так на всех этапах по-слегка, в итоге "комплексная причина"...
 
Сверху