DIO 1000 SFE и DIO 1000 PA

Ответить

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
- я и обычным преобразователем технически обнаружу, что, собственно, вы хотели сказать?
- у меня лично к вам никаких вопросов нет, у меня есть вопросы к представителю STARMANS-NDT. и потом форум во многом дисциплинирует культуру ответов - самое то, чтобы дурь каждого видна была. поэтому давайте на форуме.
вопрос на который я не получил четкий ответ: так как же с НТД для фазированных решеток есть они или нет на сегодняшний день, а если есть то что именно?
Я долго добивался от Александра эту НТД, в конце концов он привел несколько ссылок. Можете найти в его сообщениях. Вообще это больной вопрос для продавцов ФР. Еще они не любят, когда спрашиваешь, в какой области годится ТОЛЬКО ФР. :)
 

Alexander

Мастер дефектоскопии
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
1,123
Реакции
193
Я долго добивался от Александра эту НТД, в конце концов он привел несколько ссылок. Можете найти в его сообщениях. Вообще это больной вопрос для продавцов ФР. Еще они не любят, когда спрашиваешь, в какой области годится ТОЛЬКО ФР. :)
Да это не простой вопрос, особенно для ручного контроля. Наиболее характерные примеры по использованию ручных ФР, которые имеют реальное преимущество перед обычным УЗК это:
1. Контроль сварных швов, которые часто считаются не контролепригодными из-за ограниченной зоны контроля.
2. Контроль в электроэнергетике - хвостовик лопатки турбины елочной формы без разлопачивания турбины. До появления ФР этот контроль не проводился в принципе.
3. Контроль изделий сложной геометрии, которые дают множественные отражения формы, к которым относится также и контроль по п.2.
В основном это специальные задачи.
Как вы знаете ФР в автоматизированном или механизированном варианте имеют широкое распространение при строительстве магистральных трубопроводов.
Особенно широко они начали применяться после введение в действие в начале нулевых годов специального кода ASME под названием Case 2235-9 Use of Ultrasonic Examination in Lieu of Radiography, который разрешил замену рентгенографии на ультразвук при условии использования механизированного или автоматизированного УЗК с получением документа контроля. Этот документ распространяется на сосуды и котлы работающие под давлением с толщиной стенки от 12, 5 мм. И введение в 2004 году в коды ASME пункта посвященного использованию технологии ультразвуковых фазированных решеток (E-474 UT-Phased Array Technique).
Другими словами к 2004 года была разработана нормативная база для применения ФР, которая широко используется.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
Да это не простой вопрос, особенно для ручного контроля. Наиболее характерные примеры по использованию ручных ФР, которые имеют реальное преимущество перед обычным УЗК это:
1. Контроль сварных швов, которые часто считаются не контролепригодными из-за ограниченной зоны контроля.
2. Контроль в электроэнергетике - хвостовик лопатки турбины елочной формы без разлопачивания турбины. До появления ФР этот контроль не проводился в принципе.
3. Контроль изделий сложной геометрии, которые дают множественные отражения формы, к которым относится также и контроль по п.2.
В основном это специальные задачи.
Как вы знаете ФР в автоматизированном или механизированном варианте имеют широкое распространение при строительстве магистральных трубопроводов.
Особенно широко они начали применяться после введение в действие в начале нулевых годов специального кода ASME под названием Case 2235-9 Use of Ultrasonic Examination in Lieu of Radiography, который разрешил замену рентгенографии на ультразвук при условии использования механизированного или автоматизированного УЗК с получением документа контроля. Этот документ распространяется на сосуды и котлы работающие под давлением с толщиной стенки от 12, 5 мм. И введение в 2004 году в коды ASME пункта посвященного использованию технологии ультразвуковых фазированных решеток (E-474 UT-Phased Array Technique).
Другими словами к 2004 года была разработана нормативная база для применения ФР, которая широко используется.
По пункту 1 - если уж ФР туда встает, то миниатюрный ПЭП и подавно встанет.
По пункту 2 - не занимался. Пусть об этом скажут другие участники Форума.
Получается, что область, где нужны ФР очень узкая. Пусть там они и работают. А в остальных областях они просто не нужны и скорее всего не рентабельны из-за высокой стоимости оборудования и расходных материалов.
На счет широкого использования Вы сильно преувеличиваете - на производствах и в полях вообще не встречал ФР ни разу. И не только я. Впечатление, что ФР обитают только на выставках :D
 

Alexander

Мастер дефектоскопии
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
1,123
Реакции
193
По пункту 1 - если уж ФР туда встает, то миниатюрный ПЭП и подавно встанет.
Интересно, как вы будете сканировать, если нет места?
Не оценивайте широту использования ФР по российскому рынку. Практически во всем мире перешли на УЗК магистральных трубопроводов с использованием ФР, кроме тех случаев, где используется рентген. Я не говорю уже про толстые сварные швы котлов и сосудов, работающих под давлением и в атомной энергетике, и в химии, и в нефтехимии и т.п. Один только Olympus продает значительно больше 1000 аппаратов в год, а есть еще GE, AGR, Sonotron, Zetec, SIUI, DOPPLER, Starmans и т.п.
Я писал вам уже ранее, что ежегодно публикуется сотни статей по вопросам применению ФР. Я понимаю, что мне вас не переубедить, но я и не преследую такой цели. Спасибо за вопросы.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,761
Реакции
2,522
2. Контроль в электроэнергетике - хвостовик лопатки турбины елочной формы без разлопачивания турбины. До появления ФР этот контроль не проводился в принципе.
Не ультразвуком единым. С начала 90-х Для этой задачи успешно используют метод магнитной памяти. В условиях циклического нагружения он порой предпочтительнее стандартной дефектоскопии, т.к. позволяет выявлять лопатки, склонные к разрушению намного раньше появления микротрещин. И кроме елочного там и другие хвостовики есть и не только хвостовики являются проблемой лопаток. Представьте, в капремонт сделали УЗК по-чесному, по методикам. Пусть даже с применением Вашей любимой ФР, хотя это не панацея. Дали добро. Следующий ремонт со вскрытием цилиндра - через 4 года по правилам. Через, к примеру, 2,5 года обрывается лопатка, много чего внутри месит. Ищут крайнего, находят дефектоскописта, который заключение УЗК подписал.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
Интересно, как вы будете сканировать, если нет места?
Не оценивайте широту использования ФР по российскому рынку. Практически во всем мире перешли на УЗК магистральных трубопроводов с использованием ФР, кроме тех случаев, где используется рентген. Я не говорю уже про толстые сварные швы котлов и сосудов, работающих под давлением и в атомной энергетике, и в химии, и в нефтехимии и т.п. Один только Olympus продает значительно больше 1000 аппаратов в год, а есть еще GE, AGR, Sonotron, Zetec, SIUI, DOPPLER, Starmans и т.п.
Я писал вам уже ранее, что ежегодно публикуется сотни статей по вопросам применению ФР. Я понимаю, что мне вас не переубедить, но я и не преследую такой цели. Спасибо за вопросы.
Я не часто выезжаю в развитые страны для проведения контроля, поэтому не могу судить, что там реально применяют на производствах. Сужу по тому, что видел сам и мои коллеги.
Статьи читал и читаю: Фалькевича, Самокрутова, Мелешко, Воронковых, Пасси и др. Некоторые авторы пишут "за здравие", а некоторые - "за упокой".
Участвую в этом разговоре, потому, что хочу понять, насколько реально нужно такое оборудование в практическом УК. Или может это модный аксессуар и только?
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,761
Реакции
2,522
1. Контроль сварных швов, которые часто считаются не контролепригодными из-за ограниченной зоны контроля.
Тут тоже масса возражений. Озвучить все сечение шва и ОШЗ из одной точки и выявить дефекты - не одно и то же. Округлые дефекты выявите, плоскостные - далеко не все, от ориентации зависит. Так что, п.1 - тоже в большей степени пиар. Влияние округлых дефектов на работоспособность существенно ниже, чем плоскостных.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,761
Реакции
2,522
Один только Olympus продает значительно больше 1000 аппаратов в год, а есть еще GE, AGR, Sonotron, Zetec, SIUI, DOPPLER, Starmans и т.п.
Только давайте не будем больше про сонотрон. Я тут много про его недостатки, а точнее, откровенные пролеты по айсонику 2010 писал. 2009 тоже щупал - те же проблемы, что и у 2010. Кстати, а сколько обычных одноканальных дефектоскопов продается и сколько статей пишется про класстческий УЗК?
 
Последнее редактирование:

Alexander

Мастер дефектоскопии
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
1,123
Реакции
193
Тут тоже масса возражений. Озвучить все сечение шва и ОШЗ из одной точки и выявить дефекты - не одно и то же. Округлые дефекты выявите, плоскостные - далеко не все, от ориентации зависит. Так что, п.1 - тоже в большей степени пиар. Влияние округлых дефектов на работоспособность существенно ниже, чем плоскостных.
Уважаемый Astrut, вы меня не поняли или не хотите понять. Если по-вашему, то давайте не будем контролировать вообще. Ну какой же это пиар. Вы не можете сканировать поперек шва, потому что мало места. Вам предлагают замену, которая позволяет обойтись без поперечного сканирования, вы не довольны. Почему?
К примеру, современные морские трубопроводы имеют бетонное покрытие. Толщина трубы для Южного потока 39 мм, расстояние до утяжеления около 150-180 мм. Сколько вам необходимо места, чтобы проконтролировать все сечение сварного шва под углом 65 градусов? Вам потребуется более 220-230 мм. Что будем делать? Не контролировать?
 

Alexander

Мастер дефектоскопии
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
1,123
Реакции
193
Только давайте не будем больше про сонотрон. Я тут много про его недостатки, а точнее, откровенные пролеты по айсонику 2010 писал. 2009 тоже щупал - те же проблемы, что и у 2010. Кстати, а сколько обычных одноканальных дефектоскопов продается и сколько статей пишется про класстческий УЗК?
Кто же спорит, что продается значительно больше обычных дефектоскопов. И никто не говорит, что давайте откажемся от классического УЗК и перейдем на ФР. Но многие огульно, в отличие от вас, который работал с тем же негодным Isonic, отвергают и говорят пиар, мода, выставки и т.п.
Кстати, относительно статей. Пишется все меньше и меньше, потому что все известно и описано в стандартах, книгах, инструкциях.
 

Alexander

Мастер дефектоскопии
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
1,123
Реакции
193
Участвую в этом разговоре, потому, что хочу понять, насколько реально нужно такое оборудование в практическом УК.
Я как-то уже писал в обсуждении и с вами, dea135, swc, astrut, что в большинстве случаев, особенно, там где все время меняются объекты, толщины, виды сварного шва и т.п., т.е. на монтаже это сложно и скорей всего не оправдано. Но есть объекта, где идет однотипное производство, рутинная работа из-за которой снижается внимание, объекты где требуется документ с представлением результатов контроля, где требуется документ подтверждающий, что контроль проводился, где большие объемы и др. это может быть оправдано.
Кстати, существует распространенное мнение, что использование ФР снижает требование к квалификации и опыту персонала. А учитывая, что квалификация персонала существенно снизилась, применение ФР также может быть в будущем востребовано.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,761
Реакции
2,522
Вам предлагают замену, которая позволяет обойтись без поперечного сканирования, вы не довольны. Почему?
Я уже объяснил. Это лишь частичный контроль, с пропуском различных плоскостных дефектов. Это Вы и сами можете подтвердить, прорисовав в масштабе схему контроля и определив углы, которыми озвучиваются, например, кромки в средней и верхней части шва. Для серьезных конструкций с серьезными требованиями его не достаточно. Впрочем, при разработке серьезных конструкций вопросы контроледоступности и контролепригодности, в т. ч. комплексной, с применением нескольких разных видов НК обязан тщательно прорабатываться. А если нет, значит конструкция того не стоит.
то давайте не будем контролировать вообще.
, "заметьте, не я это предложил". А может там ПВК или МК достаточно? Кроме ВИК, разумеется. Вот уж, без него точно никак. Он самый главный. Кстати, статистически более склонны к развитию поверхностные дефекты, на поверхности напряжения почти всегда больше, чем внутри. и вообще, контроль - не панацея, а лишь малая часть системы качества.
Если процесс производства как слеует отработан, дефектов не должно быть. Иное дело - эксплуатационный контроль.
 

Alexander

Мастер дефектоскопии
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
1,123
Реакции
193
Если процесс производства как слеует отработан, дефектов не должно быть.
Полностью с вами согласен. Но мало кто, сегодня, это понимают. Сейчас спрос на заключения с ДНО.
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,953
Реакции
573
К примеру, современные морские трубопроводы имеют бетонное покрытие. Толщина трубы для Южного потока 39 мм, расстояние до утяжеления около 150-180 мм. Сколько вам необходимо места, чтобы проконтролировать все сечение сварного шва под углом 65 градусов? Вам потребуется более 220-230 мм. Что будем делать? Не контролировать?

Уважаемый Alexander. Природу не обманешь. ФАР хватает места по одной причине. Не прозвучивает она все сечение под 65. Ну так и эхо можно корень 65, а верх 40. :D Вроде уже договорились, что ФАР это фактически эхо. Все, что доступно фАР, доступно и эхо. :
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,953
Реакции
573
Я бы хотел прояснить свою позицию. Я мягко говоря не фанат приборов. Я начинал с УДМ-1М и ДУК-66П. И контролировал те же швы, что и сейчас. Ничего нового в швах не появилось. Поэтому, по моему глубокому убеждению и опыту, главное - это методика. Если методика дрянь, то хоть какой супер прибор не поможет. Плюс к этому, увлечение приборами, излишняя надежда на электронику, (а как же, такие деньги плачены) снижает внимание к методикам и ухудшает качество. Alexander, я уж сильно в разговор не влажу. Собственно, нового ничего не говориться, по крайней мере в части швов. А лопаток я не разумею.:D
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,925
Реакции
1,706
Да это не простой вопрос, особенно для ручного контроля. Наиболее характерные примеры по использованию ручных ФР, которые имеют реальное преимущество перед обычным УЗК это:
1. Контроль сварных швов, которые часто считаются не контролепригодными из-за ограниченной зоны контроля.
2. Контроль в электроэнергетике - хвостовик лопатки турбины елочной формы без разлопачивания турбины. До появления ФР этот контроль не проводился в принципе.
3. Контроль изделий сложной геометрии, которые дают множественные отражения формы, к которым относится также и контроль по п.2.
В основном это специальные задачи.
Как вы знаете ФР в автоматизированном или механизированном варианте имеют широкое распространение при строительстве магистральных трубопроводов.
Особенно широко они начали применяться после введение в действие в начале нулевых годов специального кода ASME под названием Case 2235-9 Use of Ultrasonic Examination in Lieu of Radiography, который разрешил замену рентгенографии на ультразвук при условии использования механизированного или автоматизированного УЗК с получением документа контроля. Этот документ распространяется на сосуды и котлы работающие под давлением с толщиной стенки от 12, 5 мм. И введение в 2004 году в коды ASME пункта посвященного использованию технологии ультразвуковых фазированных решеток (E-474 UT-Phased Array Technique).
Другими словами к 2004 года была разработана нормативная база для применения ФР, которая широко используется.

Alexander, я вопрос стармансу задал, мне интересно было как он ответит-так поверка на компетентность, но раз уж вы впряглись, то отвечу. спор о целесообразности использования АР он очень специфичен. по большому счету, имеет смысл говорить о конкретных условиях, где преимущества того или иного можно более конкретно сравнить. в общем вы так и сделали, нашли некоторые применения, где преимущества АР очевидны. ну это спор о том, например, какая ложка лучше нержавеющая дешевая или золотая дорогая. при всей очевидности могут быть варианты за то и другое. безусловно, хорошо иметь несколько дефектоскопов разных уровней. традиционные для повседневных простых задач, более продвинутые и дорогие, соответственно, для сложных и не таких частых задач.
но это все и так понятно, а как же оценить значимость дефектоскопов в целом. вот в странах золотого миллиарда это вопрос был пролоббирован. значит есть мощные силы заинтересованные в использовании подобной техники, т.е. есть массовость. у нас этого не происходит, нет массовости и нет пока серьезной нормативки (так ведомства для себя прописывают), а это свидетельство не востребованности или не нужности.
теперь немного по-существу. мало у нас этой техники, немногие ей владеют и пока все споры ведутся умозрительно. продавцы пишут технические небылицы, а реально, доказательно убедить не могут. поэтому наши дискуссии на эту тему весьма полезны. вот в теме о выборе дефектоскопа на АР кое какие картинки выложили- уже чуть -чуть можем оценить конкретные возможности. мне кажется полезно продолжать, уже сейчас плюсы и минусы более-менее понятны. объективной, сравнительной информации мало, вот наша задача разобраться в этом.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,761
Реакции
2,522
Кстати, относительно статей. Пишется все меньше и меньше, потому что все известно и описано в стандартах, книгах, инструкциях.
Абсолютно не согласен

Кстати, существует распространенное мнение, что использование ФР снижает требование к квалификации и опыту персонала.
И здесь тоже абсолютно не согласен. А использование низкоквалифицированного персонала, целиком и полностью полагающегося на чудо-прибор и отключающего мозги во время контроля, чревато. Потом и опытные люди их картинки не смогут правильно интерпретировать.

Поэтому, по моему глубокому убеждению и опыту, главное - это методика. Если методика дрянь, то хоть какой супер прибор не поможет.
Тут я солидарен! (Админ, ну ЁЁЁЁЁЁ, "где же кружки?":confused::D)
Природу не обманешь. ФАР хватает места по одной причине. Не прозвучивает она все сечение под 65. Ну так и эхо можно корень 65, а верх 40. Вроде уже договорились, что ФАР это фактически эхо. Все, что доступно фАР, доступно и эхо.
Именно! Для того, чтобы озвучить весь шов, скажем, 16 мм, разделка 30 гр и ОШЗ, равную толщине. из одной точки, потребуется великоватый диапазон углов 30-75, нарываясь на помехи, и точка эта будет вполне конкретной - около 35 мм от линии сплавления. Формально вопрос закрыт, вот только толку маловато. Можно еще ужаться, используя дважды- и триждыотраженный луч, но толку не прибавляется, даже наоборот. Можно ГВ и ПВ и продольную использовать, только разбираться без хорошей методики сложновато будет:D. А прямым лучом там совсем маленькая часть сечения контролируется. Вот изобразил упрощенно без усиления, обратного валика, смещения и разнотолщинности. Так что, отсутствие необходимости поперечного сканирования - еще один миф.
 

Вложения

  • ФР.png
    ФР.png
    24.2 KB · Просмотры: 78

Alexander

Мастер дефектоскопии
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
1,123
Реакции
193
Абсолютно не согласен
Ну если не согласны, то хотя бы назовите источники, где публикуются интересные и полезные статьи по технологии обычного УЗК. Мне такие давно не попадаются. В основном, реклама типа проконтролировали то-то и получили то-то. Это тоже нужно, но где здесь новизна? Это обмен опытом.
 

Alexander

Мастер дефектоскопии
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
1,123
Реакции
193
И здесь тоже абсолютно не согласен. А использование низкоквалифицированного персонала, целиком и полностью полагающегося на чудо-прибор и отключающего мозги во время контроля, чревато. Потом и опытные люди их картинки не смогут правильно интерпретировать.
Ну что же делать, если все вокруг пытаются заставить машины работать вместо человека, в том числе и принимать решения, чтобы избавиться от пресловутого "человеческого фактора". Трудно плыть против течения.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,761
Реакции
2,522
Ну что же делать, если все вокруг пытаются заставить машины работать вместо человека,
Это же, как минимум, негуманно! :D
Общеизвестно, что на специализированном производстве уровень автоматизации выше, на универсальном, а тем более ремонтном - ниже. Так что, "Кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево".
Я вовсе не против ФР, TOFD и прочего разнообразия. Но эйфории от них не испытываю. Эти технологии еще совершенствовать и совершенствовать по всем позициям - и железо и софт методики.
Я уже писал тут, если спец в своем любимом приборе не найдет как минимум, десяток недостатков, он плохо знает матчасть или метод. От Вас в плане ФР здесь пока одни восторги, местами необоснованные. Попробуйте встать на позицию критика. Конечно, я тоже могу любому Заказчику кёрлинг устроить, в смысле втереть, как это здОрово, современно, и что ему без этого ну никак:D. И мы готовы ему за его деньги это счастье организовать. Но здесь, вроде, народ свой, серьезный. Таким не впаришь. Они понимают где "ехать", а где "шашечки".Тут, как раз, можно и нужно со всех сторон проблему обсасывать.
 
Сверху