sesshu_50, при чем тут фокусные расстояния? по барабану все эти фокусные расстояния, когда речь идет о повторяемости. да и на измерение толщины это особо не сказывается.
Толщинометрия реторты
- Автор темы Валентин Г
- Дата начала
потому, что это не измерения, а, по существу, как писал раньше, тест на повторяемость. так вот повторяемость на образцах, т.е. в идеальных условиях должна быть очень точной- ничего же не изменяется- оторвали ПЭП от поверхности и снова поставили в то же место- должно быть то же показание. это, кстати, относится и к фокусированным и к разфокусированным преобразователям.
sesshu_50
Бывалый
Добрый вечер, уважаемый dea135!
С большим удовольствием! Ловкость рук с калькулятором и никакого мошенничества.
1. Все данные взял из открытых источников, которые приведены в колонке 7 для моделей дефектоскопов и толщиномеров - колонка 1.
2. ПДАОП сокращение от ПРЕДЕЛ!!!! ....допустимой абсолютной основной погрешности. Это то о чем говорит Kropus в #167 и я бы об этом сказал, если бы спросили.
3. Колонки 2, 3, 4 из данных производителей. Формула, позволяющая оценить основную абсолютную погрешность во всем указанном диапазоне для всех ПЭП девайса.
4. Для того, чтобы оценить конкретную погрешность на определенной толщине образца, на глубине залегания дефекта, несплошности (расслоения питинговой язвы и пр.) есть колонка 5. Для измерения глубиномером колонка 6. Например, в формулу из 4-й колонки подставляем из 6-й колонки длятого же образца в 20 мм соотв. Тх и С и получаем численные значения. Аналогично и для толщины. Там проще. Вот и все! Вчитайтесь просто.
Девайсы взяты, как самые у нас часто используемые.
Почему ПРЕДЕЛ, повторю, чтобы все датчики уложились в него и при поверке, любим мы ее или нет, прошли с прибором поверку.
sesshu_50
Бывалый
Потому, что в фокусе максимальная амплитуда, а значит и фронт нарастания первой отрицательной полуволны эхо-импульса. Меньше погрешность при измерении по фронту в дефектоскопах. В толщиномерах это не играет такой роли, т. к. обнаружение эхо-сигнала происходит, как известно по уровню и по фронту первой отрицательной полуволны, а измерение интервала по пересечению нуля этой полуволной, чтобы исключить завалы фронтов, пропуски полуволн (для этого уровень и задается, это же и позволяет уровень задать над шумами). Куча патентов амеровских могу скинуть на эту тему! Свои разработки используем, например, тандем из дискриминатора по уровню, задаваемому 10 разрядным АЦП, плюс zero-cross detection (ZCD).
Не могу согласится с Вашим утверждением, приведенным выше, что это не сказывается на измерении толщины. Повторяемость, на мой взгляд, - это показатель следующий, если Вы "проходите" по всему диапазону толщин девайсом и соотв. датчиком и укладываетесь в указанную погрешность (писал в #176)! А не устанавливаете датчик на какой-нибудь СО одной толщины и удовлетворены этим десятки раз.
П. С. Я не успеваю подробно, как Вы просили, ответить на один Ваш вопрос, а Вы предлагаете следующие. Мне остается только не спать
П.П.С. В выходные был за пределами, поэтому не отвечал Вам, извините.
Здравствуйте, sesshu_50. понимаете, то, что Кропус написал в #168 посте я все понимаю, а то, что Вы в своем - не понимаю....
ну вот откуда взялись формулы в 4 колонке, да и вообще все формулы откуда?
какое здесь значение имеет фронт нарастания? речь идет о банальной повторяемости, т.е. условия не меняются.
ну вот те на! мы так далеко зайдем, если давно определенные термины будем трактовать на свой взгляд.
повторяемость r — расхождение между двумя результатами испытаний, полученными одним и тем же оператором на одной и той же аппаратуре в постоянном рабочем режиме на идентичном испытуемом материале в течение длительного времени при нормальном и правильном выполнении метода испытания, может превышать соответствующие предельные значения только в одном случае из двадцати (https://ru.wikipedia.org/wiki/Повторяемость_измерений)
это лишнее. в смысле спать:
Душа обязана трудиться
И день и ночь, и день и ночь!
возвращаясь с чего начинали: а как просто когда есть экран- все понятно, где шумы, где уровень и что измеряется. при желании можно посмотреть за какую волну строб зацепился. это когда надо точно, а если на образцах, то можно и без экрана
Ну очень сексуально! :lol: Этому мультику в нескольких местах давно пора 18+ поставить :drinks: Ну не совсем деЦкий он. Но великий!
Не во всех дефектоскопах есть это сглаживание. А в некоторых есть, но ручками надо с фильтрами возиться
Спасибо, sesshu_50, напоминание не лишнее, т.к. ветка длинная и не все будут читать её внимательно. Я на этот момент тоже внимание обращал.
Мне бы хотелось Ваши комментарии почитать для случая, когда толщина объекта значительно меньше фокуса ПЭП
ЗЫ Vcorr можно пока не рассматривать
sesshu_50
Бывалый
Добрый день!
Читайте, все указано в колонке 7 таблицы. Взялись формулы не с неба. Для УД9812 из РЭ на данный дефектоскоп. См. п. 2.9.5 (с. 6) и Приложение 1 (с. 121). РЭ прилагаю.
Для дефектоскопов АКС с их сайта:
https://acsys.ru/ultrazvukovoj-defektoskop-a1212-master/
https://acsys.ru/ultrazvukovoj-defektoskop-a1214-expert/
Спрашивайте еще, по мере возможности буду отвечать. Калькулятор Вам в помощь
Вложения
sesshu_50
Бывалый
Ну вот те и на, а я о чем говорю?
Испытания в моем фразе - это те, которые и предусмотрены НД (ранее указывал старый надежный ГОСТ для поверки и калибровки, документы для испытаний утверждения типа, программа испытаний)!
Оператор "проходит" при норм. условиях согласно утвержденной методики испытаний по всему диапазону толщин (минимум 5 образцов из кусоты, кмт176м1 -идентичный испытуемый материал) СИ девайсом и соотв. датчиком (по пять замеров на стандартном образце или более) и укладываетесь в указанную для данного прибора с указанным датчиком погрешность.
Еще лучше и очень важно! Если данную операцию несколько раз повторить меняя приборы (все из одной партии, одной модели) и датчики (все из одной партии, одной модели) в различных сочетаниях и результат будет идентичный всегда по погрешности измеряемой величины, то тогда можно разработчику спокойно спать! Все это обычно учитывается в ТУ (технических условиях) на разрабатываемое СИ. И не надо мне Ваших wikipedi-й.
sesshu_50
Бывалый
Прямые РС ПЭП, как ВСЕМ известно, имеют неравномерную чувствительность по глубине ОК. Зона пересечения основных лепестков диаграмм направленности излучающей и приемной пластин и является зоной максимальной чувствительности. Для пересечения основных лепестков пластин конструктивно поверхность призм, на которую клеют пьезопластины выполняют с углом скоса в интервале 4-10 град. От выбранного значения этого угла и определяется зона макс. чувствительности, минимальная и максимальная глубина прозвучивания.
Прилагаю файл для иллюстрации сказанного, где приведены кривые уровня донного эхо-сигнала (напряжение на вх ПТ, вх. сопротивление - 100 Ом) в зависимости от толщины тест-блоков для ряда распространенных РС ПЭП. Здесь хорошо видна зона фокуса - пересечения основных лепестков - максимальной чувствительности, а также, зоны схождения и расхождения основных лепестков пьезоэлементов. В последних хорошо видно уменьшение амплитуды принимаемого эхо-сигнала.
В зоне схождения основных лепестков для случая, когда толщина объекта значительно меньше фокуса ПЭП, скорее всего, пересекаются сначала первые, а затем, на еще меньшей толщине и вторые боковые лепестки пьезопластин, чем и вызывается уменьшение амплитуды эхо-сигнала на входе ПТ. Не исключены и др. причины. Я бы выделил в некоторых приборах также влияние в ПТ ВРЧ (предназначена для выравнивания чувствительности регулировкой к-та усиления ПТ, подавления шумов от работы излучающей пьезопластины в толщиномерах, дефектоскопах) в течение начальных 1-2 мкс.
Форма эхо-сигнала (по классификации это форма accuscan "S") для стандартных РС ПЭП толщиномеров (например, D1762, DTB5012) на малых толщинах имеет очень маленькую амплитуду первой отрицательной полуволны, почти на уровне шумов (например от радиальных колебаний, структурных в материале ОК), что не всегда позволяет "зацепиться" амплитудным дискриминатором схемы измерения в том же толщиномере.
И еще для РС ПЭП с призмами, в которых задержка 3 мкс (например, D1762, DTB5012) измерение малых толщин 0,8 мм не является проблемой. Для РС ПЭП с задержкой 1,7 мкс (D1771), пришлось голову поломать, чтобы получить от 1,0 мм. Но эти проблемы мы решили. Сейчас все в порядке.
Вложения
Последнее редактирование:
я когда у Вас спрашивал что в этой табличке путного, то я уже тогда предполагал, что там ничего хорошего нет- так и оказалось. я Вам общую формулу написал, фактически рассказал как погрешность считается, а Вы с сайтов технические данные приборов копируете и хотите этим что-то ценное нам рассказать. ну так Кропус рассказал как эти формулы у них появляются (да и не секрет это). вот если бы Вы смогли рассказать откуда в этих формулах взялись количественные значения или как именно их получили, то это еще можно почитать.к примеру откуда взялось значение 0,03 или 1,00 в формуле ±(0,03H+1,00) мм.Добрый день!
Читайте, все указано в колонке 7 таблицы. Взялись формулы не с неба. Для УД9812 из РЭ на данный дефектоскоп. См. п. 2.9.5 (с. 6) и Приложение 1 (с. 121). РЭ прилагаю.
Для дефектоскопов АКС с их сайта:
https://acsys.ru/ultrazvukovoj-defektoskop-a1212-master/
https://acsys.ru/ultrazvukovoj-defektoskop-a1214-expert/
Спрашивайте еще, по мере возможности буду отвечать. Калькулятор Вам в помощь
Уважаемый sesshu_50, видимо, у Вас начинается сеанс одновременной игры ))
Не отнимал бы время у Вас и коллег (тем более, что уже просил Вас посоветовать литературу), но ни в букварях отцов-основателей (включая переводы супостатов), ни в рекомендованной Вами книге Алешина ответов не нашел (там все заканчивается на уровне наклонного ПЭП), а графики из АКСовского паспорта на эти вопросы тоже ( почему-то )) не отвечают.
Это я к тому, что рассуждения о фокусировке пучка в РС ПЭП и её (фокусировки) влиянии на рез-ты контроля для меня (боюсь, не только) - загадка.
Так что, если у Вас или коллег есть возможность эти вопросы прояснить, например, ссылками на соотв. литературу - буду признателен.
О приведенном Вами графике. Можно ли пояснить:что такое тест-блок, расшифровать ПТ, и как рассчитывать фокус (упоминал выше).
А так, конечно, интересный график.
Да, и извините, что сразу не ответил про свою географию: нет, к проживанию на Украине имею приблизительно такое же отношение ,как "звиняйте" на суржике к украинскому "вибачте" ))
Мне, как начинающему, НЕИЗВЕСТНО про прямые РС ПЭП "от печки": расчеты в лучевом приближении акустического тракта и применение основных зависимостей при построении преобразователей, диаграммы направленности (пластины же, вроде, "стесанные"), особенности фокусировки (да и что такое, собственно, фокусировка прямого РС ПЭП).
Не отнимал бы время у Вас и коллег (тем более, что уже просил Вас посоветовать литературу), но ни в букварях отцов-основателей (включая переводы супостатов), ни в рекомендованной Вами книге Алешина ответов не нашел (там все заканчивается на уровне наклонного ПЭП), а графики из АКСовского паспорта на эти вопросы тоже ( почему-то )) не отвечают.
Это я к тому, что рассуждения о фокусировке пучка в РС ПЭП и её (фокусировки) влиянии на рез-ты контроля для меня (боюсь, не только) - загадка.
Так что, если у Вас или коллег есть возможность эти вопросы прояснить, например, ссылками на соотв. литературу - буду признателен.
О приведенном Вами графике. Можно ли пояснить:что такое тест-блок, расшифровать ПТ, и как рассчитывать фокус (упоминал выше).
А так, конечно, интересный график.
Да, и извините, что сразу не ответил про свою географию: нет, к проживанию на Украине имею приблизительно такое же отношение ,как "звиняйте" на суржике к украинскому "вибачте" ))
sesshu_50
Бывалый
Действительно откуда у меня путное возьмется!? Кто угодно пишет все для Вас ясно и толково, только не ваш покорный слуга. Вы все меня расспрашиваете как преподаватель студента
Мне даже приятно вспомнить это время, которое закончилось 40 лет назад Попытаюсь Вам рассказать откуда берутся формулы, почему они имеют такую форму, как определяются значения в них.
1. Вы нам общую формулу написали в посту #155. И фактически рассказали как считается погрешность.... скопировав эту формулу из кн. "Методы акуст. контроля металлов"/авт. коллектив: Под ред. Н. П. Алешина - М.: Машиностроение,1989. - 456 с. НАХОДИМ эту формулу на стр. 400!
Вот только о каких дифференциалах в #155 Вы говорите? Из математики - dx/dt или автомобильных?
2. В этой же книге на стр. 400 - 406 в подробности расписано как из Вашей формулы со стр. 400 получить выражение для погрешности измерения толщины для эхо-импульсных толщиномеров по формуле Δh=±(b*h+a) мм, показано как определять интересующие Вас значения b и a.
3. Для своего толщиномера, пользуясь рекомендациями из Алешина, ГОСТами, в компании с метрологами на основании испытаний (на стандартных образцах кусот) я и высчитал значения a и b. Вот, что получилось: для предела основной абсолютно погрешности измерения толщины ±(0,003*h+0,05). А вернее записывать так ±(0,05+0,003*h).
4. Откуда взята такая форма записи для предела основной абсолютной погрешности? А очень просто! Вот отсюда ГОСТ 8.401-80 стр. 2, р. 2, п. 2.3.1 "Формы выражения метрологических характеристик". ГОСТ прилагаю.
Вложения
sesshu_50
Бывалый
Добрый вечер!
Действительно сеанс одновременной игры! Вы это точно подметили!
Просто даже некогда и поработать, а так хочется. Ну это даже ничего, если спрашивают, значит надо отвечать, хотя в отдельных случаях я понимаю что это впустую...
У Вас вопросов много. Я постараюсь внести свою лепту в ответ к Вам от себя лично. По крайней мере список рекомендованной литературы и что где смотреть постараюсь составить, но не завтра.
Тест-блок это стандартные образцы толщины аттестованные из наборов КУСОТ-180, КМТ176М1 в данном случае. ПТ - это приемный тракт толщиномера, предназначенный для усиления сигналов с пьезопластины (для РС ПЭП приемной пьезопластины).
По расчету фокуса в
кн. "Методы акуст. контроля металлов"/авт. коллектив: Под ред. Н. П. Алешина - М.: Машиностроение,1989. - 456 с.
смотрите на стр. 154 формулу (3.5), чертежи на рис. 3-13, пояснения на стр. 153-155.
А Вы что собираетесь изготавливать датчики?
За Ваш ответ спасибо
Последнее редактирование:
Спасибо за пояснения к рис.
Формула (3.5) - увы еще не расчет акустического тракта, да и про фокусирование как-то не проясняет.
На этой же 154 стр. приводится, правда рисунок 3.13 к расчету методом (если память не изменяет) мнимого излучателя, но самого расчета нет.
Пояснения на стр.153-155 - скорее техническое описание расчетов, а самих расчетов не обнаружил. И опять - таки ничего там про фокусировку не нашел.
То есть, если в РС ПЭП есть фокусировка, то за счет чего: криволинейной поверхности материала таблетки, линз, криволинейной опорной поверхности ПЭП?
Книгу Алешина смотрел еще в прошлый раз.
Формула (3.5) - увы еще не расчет акустического тракта, да и про фокусирование как-то не проясняет.
На этой же 154 стр. приводится, правда рисунок 3.13 к расчету методом (если память не изменяет) мнимого излучателя, но самого расчета нет.
Пояснения на стр.153-155 - скорее техническое описание расчетов, а самих расчетов не обнаружил. И опять - таки ничего там про фокусировку не нашел.
То есть, если в РС ПЭП есть фокусировка, то за счет чего: криволинейной поверхности материала таблетки, линз, криволинейной опорной поверхности ПЭП?
Когда написал про себя "начинающий" - не кокетничал- занимался УЗК давно и специфически. А теперь просто интересно))
спасибо, sesshu_50, действительно, ответили понятно. я тоже попробую Вам ответить понятно и, надеюсь, с некоторой пользой.
Н=СТ/2- истинное измерение, без погрешностей
Н1=(С±ΔС)(Т±ΔТ)/2=(СТ±С ΔТ± ΔСТ± ΔС ΔТ)/2- величина измерения при наличии погрешностей ΔС и ΔТ.
ΔН= Н1-Н=(±С ΔТ± ΔСТ± ΔС ΔТ)/2- величина погрешности
Если из последней формулы убрать член ΔС ΔТ (он второго порядка поэтому из-за малости можно убрать), то получим известную уже Вам формулу- ΔН=(С ΔТ+ ΔСТ)/2 (поскольку нам нужна максимальная погрешность, то все величины складываются- знаки мы подставляем какие хотим)
да нет, я формулу не копировал, мне лень в эти книжки заглядывать. дифференциал от формулы я пока еще могу и без книжки написать. поскольку Вы погрешностями плотно занимаетесь, то чуть понятней (исключительно из уважения к Вам, обозначения прежние):
Н=СТ/2- истинное измерение, без погрешностей
Н1=(С±ΔС)(Т±ΔТ)/2=(СТ±С ΔТ± ΔСТ± ΔС ΔТ)/2- величина измерения при наличии погрешностей ΔС и ΔТ.
ΔН= Н1-Н=(±С ΔТ± ΔСТ± ΔС ΔТ)/2- величина погрешности
Если из последней формулы убрать член ΔС ΔТ (он второго порядка поэтому из-за малости можно убрать), то получим известную уже Вам формулу- ΔН=(С ΔТ+ ΔСТ)/2 (поскольку нам нужна максимальная погрешность, то все величины складываются- знаки мы подставляем какие хотим)
понимаю. dx/dt - это не дифференциал это производная, а дифференциал dx. вот если от формулы Н=СТ/2 взять дифференциал, то получится выше написанная формула (дифференциал величина линейная, поэтому там нелинейного члена нет, это по определению дифференциала)