Размер фокусного пятна.

Ответить

Антошка

Мастер дефектоскопии
Регистрация
26.01.2015
Сообщения
1,461
Реакции
339
Возраст
40
Возник такой вопрос: какое значение принимать за размер фокусного пятна, если оно в паспорте на аппарат указано не диаметром, а в двух значениях?
Например 2,0х2,0 мм или 0,8х0,8 мм.
Понимаю, что нужно брать одно значение, а не умножать одно на другое, но нужно документальное обоснование, если таковое конечно существует.
Бюрократия.
 

Михаил Никитин

Мастер дефектоскопии
Регистрация
17.03.2015
Сообщения
1,005
Реакции
191
Возраст
67
Адрес
Санкт-Петербург
Возник такой вопрос: какое значение принимать за размер фокусного пятна, если оно в паспорте на аппарат указано не диаметром, а в двух значениях?
Например 2,0х2,0 мм или 0,8х0,8 мм.
Понимаю, что нужно брать одно значение, а не умножать одно на другое, но нужно документальное обоснование, если таковое конечно существует.
Бюрократия.

Принято указывать длину и ширину фокусного пятна в мм, при этом между двумя значениями ставят крестик, это не знак умножить.
 

Антошка

Мастер дефектоскопии
Регистрация
26.01.2015
Сообщения
1,461
Реакции
339
Возраст
40
Принято указывать длину и ширину фокусного пятна в мм, при этом между двумя значениями ставят крестик, это не знак умножить.

Согласен, понимаю.

Вопрос вот в чем: например, для расчета фокусного расстояния нужен размер фокусного пятна.
Люди интуитивно начинают умножать и вычислять площадь.
Но нам нужна не площадь (все таки речь не о мм2, а о мм), а размер, одной цифрой.
Принимать за размер большую из двух цифр?
Именно это, имеется ввиду в ГОСТе 7512 под "максимальным размером фокусного пятна, мм"?
 

Vlad_06

Бывалый
Регистрация
19.03.2015
Сообщения
95
Реакции
44
Возраст
53
Очень удивился сейчас, когда услышал про умножение.Ваших бюрократов нужно самих отправить читать нормативные документы: пусть обоснуют, с какого перепугу они увидели умножение.
ГОСТ 22091.9, п. 2.2.6. "Снимки изображения фокусного пятна ... фотометрируют в двух взаимно перпендикулярных направлениях". Отсюда и пара чисел.


Для расчетов принимать за размер большее из чисел, это очевидно.

Во всяком случае, присутствовал при таком расчете во ВНИИГАЗ, там инжерены берут большее значение.
 

DimaS

Бывалый
Регистрация
10.03.2016
Сообщения
75
Реакции
8
Возник такой вопрос: какое значение принимать за размер фокусного пятна, если оно в паспорте на аппарат указано не диаметром, а в двух значениях?
Например 2,0х2,0 мм или 0,8х0,8 мм.
Понимаю, что нужно брать одно значение, а не умножать одно на другое, но нужно документальное обоснование, если таковое конечно существует.
Бюрократия.

...собственно, а аппарат то какой?
 

Vlad_06

Бывалый
Регистрация
19.03.2015
Сообщения
95
Реакции
44
Возраст
53
Как раз сегодня наткнулся в ГОСТ ISO 17636-1, п. 7.6: "Если размер источника излучения или размер фокусного пятна определяется двумя размерами, следует использовать наибольший"
В старом 7512 в приложении 4 под таблицей 1 расшифровка параметров уравнения: "[FONT=&quot]максимальный размер фокусного пятна источника излучения, мм;". Это не так явно, как в новом, но тоже недвусмысленно указывает какой из двух значений использовать. [/FONT]
 

Антошка

Мастер дефектоскопии
Регистрация
26.01.2015
Сообщения
1,461
Реакции
339
Возраст
40
Как раз сегодня наткнулся в ГОСТ ISO 17636-1, п. 7.6: "Если размер источника излучения или размер фокусного пятна определяется двумя размерами, следует использовать наибольший"
В старом 7512 в приложении 4 под таблицей 1 расшифровка параметров уравнения: "[FONT=&quot]максимальный размер фокусного пятна источника излучения, мм;". Это не так явно, как в новом, но тоже недвусмысленно указывает какой из двух значений использовать. [/FONT]

Я так и понял.
 

Gamma Ray

Свой
Регистрация
17.12.2018
Сообщения
12
Реакции
8
Я так понимаю на вопрос ответили, постараюсь немного пояснить.

Фокусные пятна обычно овальные . Это связанно с физическим исполнением катода трубки и фокусирующей системы.

Соответственно размер фокусного пятна в перпендикулярных направлениях разный. Он может быть измерен при помощи JIMA-теста на конкретной системе, либо при помощи точечной диафрагмы, и после этого приведен в паспорте, согласно EN 12 543.

В моей практике был случай: производитель заявил диаметр пятна 0,4 мм. При измерении на точечной диафрагме, оказалось что реальные размеры пятна 0,25Х0,38 мм, и интенсивность распределяется четко по Гауссу от центра пятна к краям. Соответственно, чтобы не мучаться с такими дотошными ребятами, как я, производитель указывает размеры немного с запасом :)
 

Фёдоров

Профессионал
Регистрация
12.12.2012
Сообщения
781
Реакции
148
Возраст
47
Адрес
Хабаровск
Веб-сайт
www.entest-nk.ru
Во!!! Появился кто-то сведущий!
Имею спросить вопрос...
Как изменяется фокусное пятно от величины напряжения на трубке в аппаратах постоянного действия?
Есть график напряжение/размер пятна???
 

Михаил Никитин

Мастер дефектоскопии
Регистрация
17.03.2015
Сообщения
1,005
Реакции
191
Возраст
67
Адрес
Санкт-Петербург
Во!!! Появился кто-то сведущий!
Имею спросить вопрос...
Как изменяется фокусное пятно от величины напряжения на трубке в аппаратах постоянного действия?
Есть график напряжение/размер пятна???

Размер фокусного пятна определяется мощностью.
Чем больше мощность, тем больше пятно, иначе катод просто сгорит.
Даже трубки с пятном при максимальной мощности по паспорту 2,5х2,5 мм при 1/3 мощности и том же напряжении давали пятно 1,5х1,5 мм.
 

Gamma Ray

Свой
Регистрация
17.12.2018
Сообщения
12
Реакции
8
Размер фокусного пятна определяется мощностью.
Чем больше мощность, тем больше пятно, иначе катод просто сгорит.
Даже трубки с пятном при максимальной мощности по паспорту 2,5х2,5 мм при 1/3 мощности и том же напряжении давали пятно 1,5х1,5 мм.

Верно, но есть нюансы.

Определимся с понятием: мощность трубки - произведение высокого напряжения на ток трубки. В примерах ниже мощность трубки и мощность на мишени - один и тот же параметр.

Размер фокусного пятна действительно определяется мощностью, а конкретнее мощностью, рассеиваемой на мишени (анод). Это действительно для микрофокусных трубок с переменным размером фокусного пятна. У большинства производителей такие трубки открытого типа, то есть с предварительной откачкой вакуумным насосом перед каждым запуском. Большую мощность на таких трубках не вытащить как раз из-за малых размеров пятна для достижения максимальной точности. В среднем принцип перевода один к одному: 200 Вт на мишени - 200 мкм диаметр пятна, но надо смотреть конкретные значения у конкретных производителей. В данном примере если мы сфокусируем 400 Вт на 200 мкм, то анод имеет все шансы прогореть насквозь :) Пугаться не стоит, производители зашивают все коэффициенты фокусировки в программное обеспечение на базовом уровне.

На более мощных минифокусных аппаратах (например Эреско, Изовольт и т.п.), рассеиваемая мощность на мишени может достигать 4500 Вт. В таких источниках фокусные пятна обычно фиксированы и работают по следующему принципу: при мощности до 800 Вт (условно) пятно всегда будет 0,4 мм в диаметре (опять же условно), при мощности до 1800 Вт пятно всегда будет 1,0 мм в диаметре. Конкретные значения напряжения и тока трубки в данном случае не будут играть роли, главное чтобы их произведение укладывалось в первую или вторую рамку. Фиксированные размеры пятна на таких трубках связаны как раз с размерами источника электронов (катода). *эту информацию, надеюсь, подтвердят представители производителей трубок, если они тут бывают*
 

Фёдоров

Профессионал
Регистрация
12.12.2012
Сообщения
781
Реакции
148
Возраст
47
Адрес
Хабаровск
Веб-сайт
www.entest-nk.ru
Это я все знаю, есть ли математическое подтверждение этому всему или так все на уровне предположений и практических догадок.
Просто получается, что мы слепо верим производителю трубки, который обычно ставит размер фокусного пятна измеренного на средней мощности.
И получается, что ГОСТ на рентген для постоянников и недопостоянников неканает, так как мы то размер фокусного пятна то и не знаем....
Другие скажут, мол и нах оно не нужно это фокусное пятнышко, мы по индикатору качества ориентируемся...
Эт я как-то год назат сунулся описать метрологию рентгеновского контроля и споткнулся об это пятнышко (от безделья чего только не удумаешь)
Вобщем сейчас работы много и заниматься этим вопросом некогда, но эту ступеньку с пятнышком надо преодолеть...
 

Gamma Ray

Свой
Регистрация
17.12.2018
Сообщения
12
Реакции
8
В установках с микрофокусными трубками на которых я работаю, производитель указывает размер фокального пятна в софте, плюс дополнительно предоставил график зависимости размера пятна от минимальной до максимальной мощности в бумажном виде. Проверял JIMA-тестом, все ок.

На минифокусных трубках производитель предоставил рентгенограммы с измерением пятна через точечную диафрагму по стандарту. Тоже все ок, при желании можно и самому проверить.

Метрологию я использовал и описывал только в рентгеновской компьютерной томографии, считаю что обычный 2D-контроль не особо точен и очень субъективен в этом плане. Но я мало работал с пленкой, больше с панелями и CR, на экспертное мнение в этом вопросе не претендую ни в коем случае.
 

muf1on

Свой
Регистрация
16.05.2013
Сообщения
37
Реакции
3
Иногда в российских документах указывается, что нужно брать максимальный размер активной части... тобишь максимальный размер фокусного пятна.
но как уже заметили выше, в европе есть несколько методик расчета размеров фокусного пятна. меня учили, что лучше брать за основу методику исо 12543, т.к там больше размер.
если взять паспорт на любую иностранну трубку то производитель указывает либо вторую методику (не помню ее номер, где фокусное пятно маленькое) в целях коммерческой выгоды, либо указывапет два значения по второй методике и по исо 12543.
 

Gamma Ray

Свой
Регистрация
17.12.2018
Сообщения
12
Реакции
8
Верно, EN 12 543 самая надежная в этом плане.

А насчет "любой иностранной трубки" не соглашусь. Все толковые производители давно указывают по этому стандарту (см. вложение), потому что разбирающегося пользователя обманывать глупо. Да и конкуренты тут же будут тыкать пальцем и обвинять в желании наживы, тогда как сами они - святейшие люди :)
 

Вложения

  • Снимок.JPG
    Снимок.JPG
    100.4 KB · Просмотры: 108

Maximas

Свой
Регистрация
14.01.2019
Сообщения
25
Реакции
1
Адрес
Sibiria
Можно спросить, как меняется размер пятна в большую сторону при увеличении анодного напряжения? По идее чем выше напряжение, тем быстрее и более узким лучом летят электроны к аноду, значит размер пятна наоборот уменьшается Некоторое увеличение фокусного пятна может быть по моему если увеличить интенсивность накала, т.е. ток луча.. может ошибаюсь
 

Фёдоров

Профессионал
Регистрация
12.12.2012
Сообщения
781
Реакции
148
Возраст
47
Адрес
Хабаровск
Веб-сайт
www.entest-nk.ru
В том то и дело, что там не все так просто.
График будет не линейный и никто пока его не дал, сам давно ищу.
А где EN 12543-2 посмотреть. Нашел только пару листов в свободном доступе.

ЗЫ. Я уже сам хочу поэксперементировать, пока время есть и Ратмир простаивает..
 
Последнее редактирование:

Gamma Ray

Свой
Регистрация
17.12.2018
Сообщения
12
Реакции
8
Можно спросить, как меняется размер пятна в большую сторону при увеличении анодного напряжения? По идее чем выше напряжение, тем быстрее и более узким лучом летят электроны к аноду, значит размер пятна наоборот уменьшается Некоторое увеличение фокусного пятна может быть по моему если увеличить интенсивность накала, т.е. ток луча.. может ошибаюсь

На микрофокусных трубках система электронных линз автоматически фокусирует пучок определенной мощности в пятно определенных размеров (чтобы не прожечь мишень). Так что сфокусировать 500 Вт в 1 мкм не получится. Обычно перевод илет 1 к 1, то есть 20 Вт это 20 мкм, но есть некоторые типы мишеней, которые позволяют сфокусировать те же 20 Вт в 10 мкм.

В минифокусных трубках размеры фокусных пятен стабильные и зависят от размера катода. Например в трубке заявлено два пятна: 0,4 и 1 мм на мощности 700 и 1500 Вт соответственно. Это значит что в самой трубке есть два катода с примерно такими же линейными размерами. С первого можно максимально вытянуть 700 Вт, чтобы не прожечь мишень, при этом неважно будете вы работать на 100 кВ 7мА, или к примеру 200 кВ 3,5 мА. Или даже 100 кВ 1 мА (мощность 100 Вт). Размер фокусного пятна будет все время одинаковым. В случае пятна 1 мм все то же самое, только ограничение по мощности до 1500 Вт.
 

Gamma Ray

Свой
Регистрация
17.12.2018
Сообщения
12
Реакции
8
Коллеги, нашел кое-что.
 

Вложения

  • EN12543-4.pdf
    EN12543-4.pdf
    484.8 KB · Просмотры: 104
  • EN12543-5.pdf
    EN12543-5.pdf
    583.9 KB · Просмотры: 76
Сверху