Отмена ГОСТ 14782-86

Ответить

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,794
Реакции
2,548
и какая процедура измерения
УД4-76 немного пробовал. Это старший брат УД3-71. Такой знаю хорошо. Один разработчик - одна методология. АРД строится по двум опорным сигналам от БЦО 6 мм в СО-2. Форма ПЭ не учитывается, а это повышает погрешность АРД в БЗ и чуть дальше.
К тому же, сами СО-2 преподносят чудеса по затуханию. Мы с dea135 независимо друг от друга, каждый на своем СО-2 несколько лет назад сталкивались. Что будет, если затухание в СО-2, по которому построили АРД, сильно отличается от затухания в ОК?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
УД4-76 немного пробовал. Это старший брат УД3-71.
не буду утверждать на 100%, но сильно предполагаю, что разработчик этих приборов свои АРД диаграммы сам не проверял. скорее всего он пользуется расчетом, который им был куплен на стороне. в общем расчет дает свою погрешность, неидеальность ПЭП свою и плюс специалист при настройке добовляет- в результате коллективная безответственность. мода такая пошла все встраивают расчетные АРД, а если все, то как бы появляется легитимность процедуры.
я как раз считаю, что точность 20% это слишком круто, можно бы нормально работать и с меньшей точностью, но должна быть процедура которая бы гарантировала адекватную работу прибора. пока такой процедуры нет. это касается не только учета затухания, но и проверки самого ПЭП. ПЭП может с самого начала не отвечать паспортным данным, в процессе работы также характеристики меняются. наверное, можно разработать необходимые процедуры проверки (многое уже разработано, но все одно вопрос не простой, да и денег на нем не заработаешь), вот только я думаю, что выполнять эти процедуры будет значительно неудобней, чем непосредственно прямую настройку по образцам. кто в теме это понимают, поэтому раз хороших решений за расчетные АРД нет, то пусть все развивается как-то само, может и устаканится.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,794
Реакции
2,548
я как раз считаю, что точность 20% это слишком круто,
Согласен. Наверное, и +-3дБ крутовато. Мы ведь не только, а порой и не столько амплитудным критерием пользуемся. И не во всех отраслях (НТД) вилка между контрольным и браковочным уровнем 6 дБ и дополнительные критерии оценки везде немного разные, да и сама чувствительность тоже. Поэтому
пусть все развивается как-то само, может и устаканится.
А мы в каких-то случаях будем и АРД пользоваться. По сути после проведения контроля возможны 3 ситуации: 1) ОК годен без сучка и задоринки. И никакое повышение чувства на 6 дБ оценку не поменяет. 2) ОК явно не годен. И никакое понижение чувства на 6 дБ оценку также не поменяет. 3) Есть дефекты, требующие тщательной оценки. Вот тут можно разойтись во мнениях при дубльконтроле. Но ИМХО если эта третья ситуация возникает слишком часто, может чего в технологии поправить???
 

speaky

Специалист
Регистрация
25.09.2014
Сообщения
295
Реакции
43
А ситуации бывают такие, надо проконтролировать сварные швы, образцов никаких нету, и делать их нету технической возможности, а контроль требуют. так сказать, хоть тресни, но сделай. По-этому прибегаю к АРД (хотя там своих вопросов валом), но с ГОСТ считаться надо.14782 - эдакая "библия" УЗД сварных швов. Там же сказано расчетные и экспериментальные диаграммы и т. п. ... . Исходя из неоднозначности ГОСТ, оценка сварных швов может быть относительна и субъективна (+-20 % -таки круто). А подскажите, какие международные НД, как-бы сказать, аналогичного направления (14782) вы знаете? Я знаю об AWS и серия EN 58... или это не совсем того плана? Простым языком, как специалисты за рубежом проводят УЗД сварных швов? Есть ли у них базовая профессиональная "библия"?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Есть ли у них базовая профессиональная "библия"?
у них целая система, формально все решено лучше и открытых вопросов меньше.
в отношении работы у них очень приличный EN1714 и EN1712, так сказать документ, который позволяет контролировать практически все типы сварных соединений - один норматив на все случаи. очень удобно. никаких зарубок и прочих ненужных образцов, которые ничем по существу не отличаются и ничего по сути не решают, но их много, надо поддерживать метрологию и пр. поэтому мало у кого есть все или даже часть нужного.
документы эти уже по другому сейчас называются (я не помню по памяти).
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Мы ведь не только, а порой и не столько амплитудным критерием пользуемся.
вот это самое главное, но трудно формализовать, поэтому амплитудный критерий рулит. опять же амплитуда амплитудой, но может быть и ложное отражение, надо разбираться что к чему.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Есть дефекты, требующие тщательной оценки. Вот тут можно разойтись во мнениях при дубльконтроле. Но ИМХО если эта третья ситуация возникает слишком часто, может чего в технологии поправить???
ну для тщательной оценки лучше пользоваться другими методами и приемами это даст больше нужной информации. размеры несплошностей можно пытаться мерить TOFD, всякие схемы можно придумать, оборудование более продвинутое использовать (с возможностью визуализации). в общем можно не формально подойти, но это только в некоторых особых случаях, а обычно, конечно, хотят дешево, быстро и формально по НТД.
вот случаи дубль контроля часто самые тяжелые и вот здесь только формальный (нормативный) подход. спор, по другому никак.
в отношении подправить технологию. ну оперативный контроль для этого, в первую очередь, и нужен. минимизировать появление дефектов сварки тогда всем хорошо, включая контролеров. и спорить из-за 3-х дБ на дубль контроле не придется.
 

Сергей З.

Специалист
Регистрация
19.05.2015
Сообщения
314
Реакции
30
Здравствуйте! Помогите с толкованием п. 10.2 действующего ГОСТ (хотя текст ничем не отличается от текста п. 4.1.3 в 14782)

"Эквивалентную площадь дефекта следует определять по амплитуде эхо-сигнала путем сравнения ее с амплитудой эхо-сигнала от отражателя в образце или путем использования расчетных диаграмм при условии сходимости их с экспериментальными данными не менее 20%."

На примере, если не затруднительно.
вопрос в догонку: кто обратил внимание на п.9.7? Это что значит, что теперь на все объекты нужны трубные СОПы до диаметра 800мм??? и соответственно притертые ПЭПы??? И что то отношение h/b, я не встретил. Изучал документ правда пока бегло, ознакомительно-факультативно.
 

muf1on

Свой
Регистрация
16.05.2013
Сообщения
37
Реакции
3
С 01.07.2015 применение ГОСТ 14782-86 в качестве национального стандарта РФ прекращено.
Взамен него ГОСТ Р 55724-2013.

а случаем нет ни у кого приказа или постановления об отмене и замене?
 

muf1on

Свой
Регистрация
16.05.2013
Сообщения
37
Реакции
3
отбой сам нашёл. в приказе № 1410-ст о введение в действие нового госта
 

speaky

Специалист
Регистрация
25.09.2014
Сообщения
295
Реакции
43
Здравствуйте! Помогите разобраться с п. 4.1.7 - Что это за L0 и X0 ненаправленного отражателя, расположенного на той же глубине, что и выявленный дефект. Что из себя такой ненаправленный отражатель представляет. БЦО? Если БЦО, то какого диаметра и длины. А как это для тонкостенных пластин, например 6-10 мм, практически выполнялось? И вообще эти доп. характеристики на деле определялись?

- Из новой редакции ГОСТа эту информацию убрали?


Согласно ГОСТ 14782-86 п. 4.1.7. Дополнительной характеристикой выявленного дефекта являются его конфигурация и ориентация.
Для оценки ориентации и конфигурации выявленного дефекта используют:
1) сравнение условных размеров L и X выявленного дефекта с расчетными или измеренными значениями условных размеров L0 и X0 ненаправленного отражателя, расположенного на той же глубине, что и выявленный дефект.
А также 6. По результатам ультразвукового контроля дефекты относят к одному из типов:
объемные непротяженные;
объемные протяженные;
плоскостные.
7. Для определения принадлежности дефекта к одному из типов (табл. 1) используют:
сравнение условной протяженности L выявленного дефекта с расчетными или измеренными значениями условной протяженности L0 ненаправленного отражателя на той же глубине, что и выявленный дефект;
Таблица 1
Типы дефектов Признаки
Объемные непротяженные L L0; U1 > U2
или

или
L L0;  0
Объемные протяженные L > L0; U1 > U2
или

или
L > L0;  0
Плоскостные U1 < U2
или

или
 < 0
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Помогите разобраться с п. 4.1.7 - Что это за L0 и X0 ненаправленного отражателя, расположенного на той же глубине, что и выявленный дефект. Что из себя такой ненаправленный отражатель представляет.
этого никто не знает. сами авторы ГОСТа, я полагаю, смутно об этом догадываются. ГОСТ 14782-86 это ведь документ не прямого действия - по нему контролировать ничего нельзя или просто не возможно это сделать. ГОСТ служит для регламентации при написании конкретной инструкции УЗК и вот в этой инструкции данный отражатель должен быть конкретизирован. однако на практике все было хуже. работали по зарубкам (в основном) и по плоскодонкам, а они как известно очень направленные. ну зарубку, вообще, можно считать сверхнаправленным отражателем (в одной плоскости). поэтому получалось как то не кошерно- при чем здесь не направленные отражатели. некоторые разработчики НТД понимая это нарушали букву закона (ГОСТ) и вместо ненаправленного отражателя писали плоскодонку (или зарубку- с зарубкой хуже, но и такое можно найти).
если говорить в практической плоскости, то этот пункт мертвый- выполнить его буквально нельзя, можно, конечно, как то приблизиться, но в силу сложности все этот аспект опускали типа "не будить лихо пока оно тихо".
в новом ГОСТе большую часть околонаучного текста просто убрали.
 

speaky

Специалист
Регистрация
25.09.2014
Сообщения
295
Реакции
43
Спасибо, но применяется ли где-то оценка типа дефекта: плоскостной или объемный средствами УЗК. Существуют ли какие-нибудь другие методики вообще по этому вопросу?
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,794
Реакции
2,548
Самый простой, но не всегда доступный вариант - озвучивание несплошности с разных сторон поворотом ПЭП. Другой простой вариант - оценка экв. площади при озвучивании прямым и отраженным лучом (при настройке с использованием АРД, ДАК или ВРЧ) Третий вариант - тандемная схема, напр. из ОП-501 (РД 34.17.302)
 

tvagel

Специалист
Регистрация
17.07.2013
Сообщения
315
Реакции
122
оценка типа дефекта: плоскостной или объемный средствами УЗК.
- плоскостные (трещина) – наиболее опасные – в одной плоскости сигнал будет max, а в перпендикулярной ей не такой max (может вообще не увидите – сигнал вдоль трещины ее отечет и отражение будет min) – т.е. отличаться значительно. Плюс протяженности и т.д.;
- объемные (пора) – менее опасные – сигналы из разных плоскостей будут более менее идентичны.
Но это вы уже глубоко копаете - так, же как и с доп. параметрами дефектов – нам бы с основными разобраться. УЗК тип дефекта мы не определяем.
 

tvagel

Специалист
Регистрация
17.07.2013
Сообщения
315
Реакции
122
speaky Вы в параллельной ветке пытаетесь определиться (плаваете) с Уровнями – на основании чего мы бракуем (даже по Поисковому) – а это Основы Основ. При этом пытаетесь определить доп. хар-ки и отнести дефект к одному из типов (объем или плоскость). Сосредоточьтесь на первой части – там столько много будет “интересного” на реальном объекте, что про второе (доп. хар-ки и типы) вы забудете напрочь. Второе - оставьте проФФесорам.
 

speaky

Специалист
Регистрация
25.09.2014
Сообщения
295
Реакции
43
Другой простой вариант - оценка экв. площади при озвучивании прямым и отраженным лучом (при настройке с использованием АРД, ДАК или ВРЧ)

Можно тут по подробней. как это используется для определения принадлежности дефекта к плоскостным или объемным? Можно определить принадлежность дефекта одним ПЭП (без всяких тандемов)?

в одной плоскости сигнал будет max, а в перпендикулярной ей не такой max

Если дефект в середине сварного шва, как ПЭП разместить, чтоб получить сигнал в перепендикулярной плоскости?


УЗК тип дефекта мы не определяем

Как правило НД это не регламентируют, но для себя хотелось бы понимать когда дефект может быть опасным.
плоскостные (трещина) – наиболее опасные

Бывает, что нету никаких норм качества на изделия, а тебе говорят - проверьте УЗК и скажите, насколько там опасные дефекты? Ну вот думаешь, как бы "им" побольше понятной информации предоставить?
 

tvagel

Специалист
Регистрация
17.07.2013
Сообщения
315
Реакции
122
Если дефект в середине сварного шва, как ПЭП разместить, чтоб получить сигнал в перепендикулярной плоскости?
Про перпендикулярность указывал – для общего понимания. Касаемо конкретного узла (сварного шва) – можно попробовать опять же из разных плоскостей прозвучит тот или иной участок: с одной стороны шва, с другой, поворачивать датчик (более классических 15 градусов), с обратных сторон, убрать усиление (прямым датчиком) и т.д.
Как правило НД это не регламентируют, но для себя хотелось бы понимать когда дефект может быть опасным.
Для вас не допустимое то что указано в НД: нормы оценки качества. Более того – существуют допустимые при определенных условиях дефекты – читайте НД. Читаете и поэтому работаете.
Откуда они там появились (нормы допустимости) - это второй вопрос – тут на Форуме у меня был долгий “диалог” с одним Персонажем по этому поводу, который обвинял меня во всех смертных (с оскорблениями в мой адрес … глупый – это самое приличное было) и обещал более не общаться, но видно память подвела – опять влезло.
Бывает, что нету никаких норм качества на изделия, а тебе говорят - проверьте УЗК и скажите, насколько там опасные дефекты?
Эти своим вопросом – вы подошли к самой сути УЗК. Без этих НОК – вы не можете работать. Тек же нужна – методика контроля.
 

Вложения

  • Безымянный.png
    Безымянный.png
    94.8 KB · Просмотры: 18

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,794
Реакции
2,548
Можно определить принадлежность дефекта одним ПЭП (без всяких тандемов)?
Иногда можно. Есть такое понятие индикатриса рассеяния. Необходимо озвучить несплошность со всех сторон и, получив сигналы, проанализировать их. Но на практике нам хотя бы с нескольких направлений эти сигналы получить. Чтобы "окрутить" несплошность с одной поверхности ввода часто мешает валик усиления. Остается озвучить хотя бы с 2-х сторон. В вертикальной плоскости можно попробовать сравнить не амплитуды сигналов, а экв. площади (или ВРЧ настроить правильно) при озвучивании прямым и отраженным лучом. Можно использовать несколько ПЭП с разными углами ввода. Но всегда вопрос контроледоступности на первом месте. Можно и "не дотянуться" до несплошности с другого положения или ПЭП другим углом и стрелой. Надо все тщательно прорисовывать. Возможно, спиливать усиление. За критерий плоскостного дефекта "для себя", можно взять изменение экв. площади по разным направлениям прозвучивания в 3 и более раз. Подобное (9 дБ) используется, в частности, при оценке дефектов типа Т (поперечные трещины в св. швах)
При настройке с разными углами ввода не стоит забывать про коэффициент перевода зарубки в плоскодонку, чтобы чувствительность одинаковую обеспечить. И еще есть сложность оценки на малых толщинах, где работают ближняя или переходная зоны.
Но все рано, без норм оценки и НТД - никуда не шагу.
 
Сверху