Поковка 8701260430

Guest · 17.09.2013

swc написал(а):
Коллега astrut, тем не менее на таких поковках АРД точно лучше СОП. Она и поверхность как-никак учитывает, да и затухание можно в нескольких местах определить. 3

Кто же спорит? Я и описАл как без СО и СОПов это сделать, используя даже очень простой дефектоскоп без АРД, ВРЧ и прочих наворотов. И сам такое делал неоднократно на больших толщинах и разных материалах. Затухание большое- можно частоту поменьше выбрать. Если условия позволяют, можно еще и теневым методом дополнить контроль. Тут многое от ситуации зависит. Хорошие и простые случаи: а) дефектов не зафиксировано, б) явный, откровенный брак. Нехороший случай, когда дефекты близки к браковочным. Вот тут приходится дополнительно повозиться и (попробовать) обеспечить +/-3 дБ межлабораторной погрешности. В любом случае настройка с использованием фактических затухания и скорости, измеренных на ОК - правильнее. Если форма объекта нам позволяет измерить скорость и хотя бы оценить затухание, грех этим не воспользоваться. Даже если погрешность таких измерений высоковата.

swc · 17.09.2013

astrut написал(а):
swc написал(а):

Коллега astrut, тем не менее на таких поковках АРД точно лучше СОП. Она и поверхность как-никак учитывает, да и затухание можно в нескольких местах определить. 3

Нажмите для раскрытия...

Кто же спорит? Я и описАл как без СО и СОПов это сделать, используя даже очень простой дефектоскоп без АРД, ВРЧ и прочих наворотов. И сам такое делал неоднократно на больших толщинах и разных материалах. Затухание большое- можно частоту поменьше выбрать. Если условия позволяют, можно еще и теневым методом дополнить контроль. Тут многое от ситуации зависит. Хорошие и простые случаи: а) дефектов не зафиксировано, б) явный, откровенный брак. Нехороший случай, когда дефекты близки к браковочным. Вот тут приходится дополнительно повозиться и (попробовать) обеспечить +/-3 дБ межлабораторной погрешности. В любом случае настройка с использованием фактических затухания и скорости, измеренных на ОК - правильнее. Если форма объекта нам позволяет измерить скорость и хотя бы оценить затухание, грех этим не воспользоваться. Даже если погрешность таких измерений высоковата.

:beer3:

dea135 · 17.09.2013

astrut написал(а):
swc написал(а):

Коллега astrut, тем не менее на таких поковках АРД точно лучше СОП. Она и поверхность как-никак учитывает, да и затухание можно в нескольких местах определить. 3

Нажмите для раскрытия...

Кто же спорит? Я и описАл как без СО и СОПов это сделать, используя даже очень простой дефектоскоп без АРД, ВРЧ и прочих наворотов. И сам такое делал неоднократно на больших толщинах и разных материалах. Затухание большое- можно частоту поменьше выбрать. Если условия позволяют, можно еще и теневым методом дополнить контроль. Тут многое от ситуации зависит. Хорошие и простые случаи: а) дефектов не зафиксировано, б) явный, откровенный брак. Нехороший случай, когда дефекты близки к браковочным. Вот тут приходится дополнительно повозиться и (попробовать) обеспечить +/-3 дБ межлабораторной погрешности. В любом случае настройка с использованием фактических затухания и скорости, измеренных на ОК - правильнее. Если форма объекта нам позволяет измерить скорость и хотя бы оценить затухание, грех этим не воспользоваться. Даже если погрешность таких измерений высоковата.

astrut, я в целом не возражаю против такого подхода, тем более, амплитуда, действительно, не является определяющим критерием, особенно в условиях где все плохо определено. Поэтому свои вопросы относительно настройки по обобщенной АРД задам просто из спортивного интереса:
1. Как посчитать границу ближней зоны для наклонного ПЭП (там же половина в призме, а половина в ОК или как то так);
2. Не совсем понял откуда берутся две точки 1 и 2 с разницей в 6 дБ. Где эти точки на ОК.
А, вот въехал это вы все писали для прямого ПЭП, но по п.2 все одно не догнал. Ну и раз уж это из спортивного интереса, то как быть с наклонным.

Guest · 17.09.2013

1. По обобщенной АРД путь отсчитывается от ПЭ. Соответственно, учитываем путь в призме, умножая время задержки в призме на скорость поперечной волны в ОК (экв. ПЭП). БЗ считаем для круглого ПЭ по той же формуле. хотя, по-спортивному, стОит учесть изменение размеров экв. ПЭ. Для прямоугольного ПЭ немного сложнее. Поправки по отношению сторон прямоугольного ПЭ есть в справочнике Крауткремеров. Для прямого ПЭП без ЛЗ путь в протекторе маленький, но, при необходимости, тоже можно учесть. Но обратие внимание, с увеличением размера отражателя, максимум смещается вправо до 1,5 БЗ для бесконечности.
2. 1 и 2 это 1 и 2 донные. 1- зеленая вертикальная, до пересечения с бесконечностью, 2- не рисовал. Чтобы посчитать потери на затухание (точнее, еще и с потерями на ввод и отражение), надо из разности амлитуд 1 и 2 донного вычесть 6 дБ. Разумеется, 1 донный у нас на расстоянии не менее 3 БЗ. Для наклонного сложнее. Надо городить раздельную схему с двумя одинаковыми ПЭП. Вместо донных используем отраженные, к тому же, потери ввода и отражения от угла зависят. А, по-скольку, доступна обычно одна поверхность, получатся V и W пути, соответесвенно 1 и 3 отражения, причем, качество донной поверхности мы можем не знать. С погрешностью сложно выходит.

dea135 · 17.09.2013

astrut написал(а):
1. По обобщенной АРД путь отсчитывается от ПЭ. Соответственно, учитываем путь в призме, умножая время задержки в призме на скорость поперечной волны в ОК (экв. ПЭП). БЗ считаем для круглого ПЭ по той же формуле.

да, примерно так, ничего другого не предложим. теперь попробуем обобщить. для прямого, возможно, всеми потерями можно пренебречь, их там не так много набегает. Хотя трансформация продольной в поперечную на донной поверхности все-же происходит. ладно, забьем на это.
а вот с поперечной все получается уже крайне натянуто. начиная от формального счета и кончая определением затухания. нам еще нужно будет привязать эту диаграмму после, что придется делать тоже по раздельной V-схеме. эта настройка подходит для умеренных толщин, может быть до 100 мм, а вот для поковок нам просто размеров может не хватить, да и геометрия поковок может быть не очень подходящая- не прокат. если факультатив, то ладно, а если эту процедуру заложить в протокол, то стремно - как оценить погрешность, необходимо показать, что у нас не хуже плюс-минус 2 ну 3 дБ (если больше, то "село-не поймут", как говорил поручик Ржевский).
ладно с этим все понятно. меня интересует вопрос с ближней зоной- как вы понимаете что это такое, на физическом уровне (и обратите внимание в обобщенной диаграмме никакой переходной области между Френелем и Фраунгофером нет)? и какой механизм счета, представляете ПЭ мнимым источником и рассчитываете все для поперечных волн, как в простеньких букварях? если у нас призма большая, то в металле ближней зоны может и не быть. тогда в обобщенной диаграмме ничего не меняется, только граница или начало пути в металле перемещается на соответствующую величину вправо (так может получиться, что начало пути будет за ближней зоной). может быть можно и так, просто хотелось бы иметь все нормативно закрепленным, чтобы у всех была бы одна процедура.

Guest · 18.09.2013

Я с Вами только в одном принципиально не согласен. Не "Село-не поймут", а "Азия-с, не поймут-с...", если мы с Вами про один и тот же рояль вспомнили. Остальное чуть позже, убегаю.

Михаил57 · 18.09.2013

dea135 написал(а):
astrut написал(а):

1. По обобщенной АРД путь отсчитывается от ПЭ. Соответственно, учитываем путь в призме, умножая время задержки в призме на скорость поперечной волны в ОК (экв. ПЭП). БЗ считаем для круглого ПЭ по той же формуле.

Нажмите для раскрытия...

да, примерно так, ничего другого не предложим. теперь попробуем обобщить. для прямого, возможно, всеми потерями можно пренебречь, их там не так много набегает. Хотя трансформация продольной в поперечную на донной поверхности все-же происходит. ладно, забьем на это.
а вот с поперечной все получается уже крайне натянуто. начиная от формального счета и кончая определением затухания. нам еще нужно будет привязать эту диаграмму после, что придется делать тоже по раздельной V-схеме. эта настройка подходит для умеренных толщин, может быть до 100 мм, а вот для поковок нам просто размеров может не хватить, да и геометрия поковок может быть не очень подходящая- не прокат. если факультатив, то ладно, а если эту процедуру заложить в протокол, то стремно - как оценить погрешность, необходимо показать, что у нас не хуже плюс-минус 2 ну 3 дБ (если больше, то "село-не поймут", как говорил поручик Ржевский).
ладно с этим все понятно. меня интересует вопрос с ближней зоной- как вы понимаете что это такое, на физическом уровне (и обратите внимание в обобщенной диаграмме никакой переходной области между Френелем и Фраунгофером нет)? и какой механизм счета, представляете ПЭ мнимым источником и рассчитываете все для поперечных волн, как в простеньких букварях? если у нас призма большая, то в металле ближней зоны может и не быть. тогда в обобщенной диаграмме ничего не меняется, только граница или начало пути в металле перемещается на соответствующую величину вправо (так может получиться, что начало пути будет за ближней зоной). может быть можно и так, просто хотелось бы иметь все нормативно закрепленным, чтобы у всех была бы одна процедура.

Еще вопросики. Если мы пользуемся мнимым источником, то какой размер ПЭ следует брать в расчет БЗ? Кстати, Вы знакомы с трудами Гончарова по исследованию ближней зоны наклонного ПЭП?

Guest · 18.09.2013

Михаил57 написал(а):
Еще вопросики. Если мы пользуемся мнимым источником, то какой размер ПЭ следует брать в расчет БЗ? Кстати, Вы знакомы с трудами Гончарова по исследованию ближней зоны наклонного ПЭП?

Спасибо за ссылку, нашел, ознакомился. Интересно. Еще один уточняющий вариант для БЗ. В разных источниках и на обобщенной АРД БЗ существенно по-разному рисуют. Вот, напримерАРД_ОБОБЩ1.jpg. Вариант наверняка на последний. Много в этой области разных условий, в т. ч. длительность импульса. И есть еще одна интересная область на АРД. В той же переходной и ближней зонах и с большими эквивалентными диаметрами. Залезаем в нее, например, при контроле металлоконструкций. Толщины небольшие, при этом, допускаются большие экв. площади. Много там чудного и неоднозначного. Пойдем, наверное, эту тему в ветку по АРД обсуждать. Для поковки БЗ неактуальна.

dea135 · 18.09.2013

Михаил57 написал(а):
Еще вопросики. Если мы пользуемся мнимым источником, то какой размер ПЭ следует брать в расчет БЗ? Кстати, Вы знакомы с трудами Гончарова по исследованию ближней зоны наклонного ПЭП?

С трудами Гончарова не знаком, а про какую ссылку Аструт говорил? Ну размер там берется, наверное, другой- метод то сильно приближенный.

Guest · 18.09.2013

Дефектоскопия 1985 №2 с 58, взять можно здесь http://defectoscopia.narod.ru/archive.html

dea135 · 18.09.2013

astrut написал(а):
Дефектоскопия 1985 №2 с 58, взять можно здесь http://defectoscopia.narod.ru/archive.html

спасибо, замечательный ресурс. статью почитаю, там формул много - по диаганали не получилось.

Guest · 19.09.2013

dea135 написал(а):
меня интересует вопрос с ближней зоной- как вы понимаете что это такое, на физическом уровне (и обратите внимание в обобщенной диаграмме никакой переходной области между Френелем и Фраунгофером нет)?

С точки зрения физики и зона Френеля и зона Фраунгофера возникают за счет одного и того же явления - интерференции. Отличие только в разности фаз, вот и переходит плавно одна зона в другую. Если зона Фраунгофера относительно просто обсчитывается, то с зоной Френеля все намного сложнее, условий больше - тут и форма ПЭ и соотношение сторон прямоугольного ПЭ и импульсный характер излучения, а для наклонного добавляется еще веселый пересчет на мнимый источник и трансформация с поляризацией. Попробуй тут простым алгоритмом обойтись и еще в +/-2дБ не хуже обеспечить. А с зарубками в этой области дела не лучше обстоят. Дело в том, что зарубки в прямом и отраженном лучах могут оказаться как по одну, так и по обе стороны от максимума. Причем, этот максимум смещается от 1 БЗ для малого отражателя до 1,5 БЗ для бесконечного. К тому же, происходит заметное сужение пучка на границе зон. В некоторых случаях, напр. строительные конструкции, где допускают довольно большие дефекты,можно попасть в ситуацию, когда амлитуда сигнала от еще допустимого дефекта близка к насышению, т.е. к амлитуде сигнала от бесконечного отражателя. Диапазон +/-12 дБ, в котором по разным НТД допускается пересчет площади зарубок, в данном случае некорректен. Попробуйте взять толщину, скажем, 8мм и зарубку 9 кв.мм, чтобы для 70 гр. ПЭП экв. площадь была около 7 кв мм, А потом, для ПЭП с разными ПЭ и призмами сравните разницу амплитуд сигналов от зарубки в прямом и отраженном лучах и от углов.

Михаил57 · 19.09.2013

astrut написал(а):
... К тому же, происходит заметное сужение пучка на границе зон....

Пучок не сужается, также как не раздваивается и не растраивается в ближней зоне. Благодаря интерференции перераспределяется энергия волн создающая иллюзию сужения поля.

Михаил57 · 19.09.2013

Михаил57 написал(а):
astrut написал(а):

... К тому же, происходит заметное сужение пучка на границе зон....

Нажмите для раскрытия...

Пучок не сужается, также как не раздваивается и не растраивается в ближней зоне. Благодаря интерференции перераспределяется энергия волн создающая иллюзию сужения поля. Если в качестве отражателя взять бесконечную плоскость будет монотонное затухание от самой пьезопластины и ни каких сужений и неоднородностей поля.

Guest · 19.09.2013

Михаил57 написал(а):
Пучок не сужается

??? Справочник Крауткремеров, конец раздела 4.4, с. 95,

Михаил57 · 19.09.2013

astrut написал(а):
Михаил57 написал(а):

Пучок не сужается

Нажмите для раскрытия...

??? Справочник Крауткремеров, конец раздела 4.4, с. 95,

Коллега,мое утверждение Вы легко можете проверить сами в иммерсионной ванне. Крауткремеры всего лишь отобразили данные Ермолова И. Н. Но это картинки для "точечных" отражателей. Прикиньте сами, с какой балды вдруг сфокусируется ход отдельных лучей, если можно так выразиться. Это просто последний интерференционный максимум зоны Френеля.

dea135 · 19.09.2013

astrut написал(а):
Михаил57 написал(а):

Пучок не сужается

Нажмите для раскрытия...

??? Справочник Крауткремеров, конец раздела 4.4, с. 95,

В общем то вы оба правы. С одной стороны пучок действительно не сужается- распространяется в доступном средой угловом диапазоне. а вот во время распространения получаются зоны усиления и ослабления. и здесь можно говорить, что появляются места с некой фокусировкой за счет интерференции, может быть как бы фокусировкой. Если смотреть на картинки из справочника Крауткремера, то там очень четкая граница у пучка, а на самом деле это не так- четкой границы нет она размыта по законам диффузии (правильно дифракции, но менее понятно), но, примерно, 90% энергии сосредоточено именно в нарисованном пучке. Так же появляются лепестки диаграммы направленности. примерно, то же происходит с волнами в пластинах- никаких принципиально иных волн кроме продольных и поперечных нет, а вот в пластинах вдруг появляются нормальные, которые и свойства имеют совсем другие, все это за счет интерференции обычных. Акустика, мля, а фазовая и групповая скорости!- фазовая скорость может быть равна бесконечности?! Все это вопросы интерпретации и взгляда- стакан на половину пуст или наполовину полон. Главное понимать механизмы, а результаты можно интерпретировать.

swc · 19.09.2013

Вспомнился анекдот. Президент вызывает министра финансов и спрашивает. -Что у нас в экономике происходит?
- Ну как вам объяснить...
- Объяснять ничего не надо, я сам что хошь объясню. Ты скажи, что происходит?

dea135 · 19.09.2013

swc написал(а):
Вспомнился анекдот. Президент вызывает министра финансов и спрашивает. -Что у нас в экономике происходит?
- Ну как вам объяснить...
- Объяснять ничего не надо, я сам что хошь объясню. Ты скажи, что происходит?

что тут сказать- интерференция, однако.

swc · 20.09.2013

dea135 написал(а):
swc написал(а):

Вспомнился анекдот. Президент вызывает министра финансов и спрашивает. -Что у нас в экономике происходит?
- Ну как вам объяснить...
- Объяснять ничего не надо, я сам что хошь объясню. Ты скажи, что происходит?

Нажмите для раскрытия...

что тут сказать- интерференция, однако.

Вопрос армянскому радио. "Может ли мужчина изнасиловать женщину?"
- Нет, т.к. мужчина со спущенными штанами никогда не догонит женщину с поднятой юбкой. :-D3
Это я к вопросу об интерференции. С моей точки зрения говорить о ближней зоне бесполезно без привязки к количеству колебаний пластины (а это длительность импульса ГЗИ и демпфирование). Если пошел один период, то говорить можно только о фронте. Интерферировать нечему. Импульс с края пластины никогда не догонит центральный. А если периодов несколько, то первый период от края догоняет последний от центра (грубо говоря) и возникают локальные максимумы с повышенной амплитудой и сужения. Так что, личное мнение, о ближней зоне говорить только в связке дефектоскоп-ПЭП.
А о фазовой скорости лучше совсем не говорить. Все равно она энергию не переносит, лучше свихнуть мозги на чем-нибудь более приятном. :lol3:

Поковка 870*1260*430

Guest

Guest

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Guest

Guest

Дефектоскопист всея Руси

Guest

Guest

Дефектоскопист всея Руси

Guest

Guest

Вложения

Дефектоскопист всея Руси

Guest

Guest

Дефектоскопист всея Руси

Guest

Guest

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Guest

Guest

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Поковка 8701260430