Элементарно. Посылает заявку, оплачиваете и сдаете экзамены
Добрый вечер, уважаемый fondue. Рад Вас слышать. :drinks:
Возможен ли УЗК нержавеющей стали?
- Автор темы андрей()
- Дата начала
Элементарно. Посылает заявку, оплачиваете и сдаете экзамены
Добрый вечер, уважаемый fondue. Рад Вас слышать. :drinks:
Упаси господь. Достижение достоверности, это тупик. Конец развития. Все достигнуто, пить больше не о чем, дальше только деградация.
Я все-таки настаиваю на "искать". Вот путь настоящего и следователя, желающего достичь совершенства! 
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Упаси господь. Достижение достоверности, это тупик. Конец развития. Все достигнуто, пить больше не о чем, дальше только деградация.
Наконец-то нормальная тема для дискуссии....
))Мне кажется, что правильнее было бы использовать фразу:
"...Aut bibat, aut abeat!"
что в переводе на русский дословно "пей или уходи"
не все любят вино, некоторые пиво....
плюс в этом случае важен процесс, а не результат....
Наконец-то нормальная тема для дискуссии....
Мне кажется, что правильнее было бы использовать фразу:
"...Aut bibat, aut abeat!"
что в переводе на русский дословно "пей или уходи"
не все любят вино, некоторые пиво....
плюс в этом случае важен процесс, а не результат....
Ого! Потянулась тяжёлая артиллерия. Чувствуется дух "Арсенального".
Добрый вечер, уважаемый Kaktus_SPb. :drinks: Каковы последние достижения по достоверности на ж.д. ? Кстати, Гурвич много сделал в этом направлении. Тут коллега zzsnn вернул про уменьшение процента брака - прямо цитата из книг ГурвичаПосыпаю голову пеплом
swc, :drinks:
НЕ надо пеплом! Ошибки надо не признавать. Их на о смывать! Совершенно правильно - пивом.
:drinks:
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Ого! Потянулась тяжёлая артиллерия. Чувствуется дух "Арсенального".
И Вам не хворать, уважаемый!!!
На ж.д. не утихают исследования в следующих направлениях:
-пьем до первого донного, до второго или до третьего?
-до третьей или до пятой не закусывать?
-тосты обязательны для первых трех, пять или 10 рюмок?
А если серьезно, то у нас все по-старому:
открываем ГОСТ 18576-96 "Контроль неразрушающий. РЕЛЬСЫ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЕ. Методы ультразвуковые", а там
Вложения
Последнее редактирование:
Раз по-старому, то это замечательно. Значит без контактной жидкости никакого УЗК.
Уважаемый fondue!
Насколько понимаю, вы к "атомке" отношение имеете (неважно, напрямую или косвенно). И поэтому очень прошу:можно ли узнать - этот документ (неважно кем: вами или коллегами в этой отрасли) используется на практике или представляет из себя образец мертворожденной бюрократии?
Заранее спасибо за хлопоты.
Уже хорошо, и можно продолжать. Постараюсь покороче, но не уверен, что получится.
Похоже, вы имели в виду статистические оценки вероятности того или иного события (теория-то всегда работает правильно в рамках своих постулатов). Но это - не суть, не чтобы "куснуть", а чтобы обратить внимание на слово "правильно". Конечно, чем больше выборка, тем точнее оценка. Но, значит, на малых выборках оценки будут неточные: плюс-минус лапоть.
Вот Kaktus_SPb приводил шуточную модель оценки вероятности обнаружения дефекта в любом ОК безо всякого дефектоскопа. Так ведь в каждой шутке, как известно есть доля шутки. И если выборка так мала, что может дать, (условно) оценку вероятности выявления дефекта менее чем 50% (ну с соответствующими доверительными интервалами, СКО и прочей полагающейся атрибутикой), то зачем она нужна...
Да, требуется. Но проконтролировать образцы, а потом разрезать - куда меньшие затраты и финансовые и по времени по сравнению с, например, усталостными испытаниями таких же натурных образцов, в том числе металлоконструкций. А таковые проводят, несмотря на изменения конструктивные и технологические. И ваш покорный слуга в них неоднократно участвовал и знает об этом не понаслышке.
По-моему здесь у вас некоторая мешанина. Вот если есть конкретный тип ОК и много статистики по результатам его контроля, допустим УЗК, с последующим вскрытием всех проконтролированных образцов и сверкой с рез-тами контроля, то можно говорить о том, что в таком типе образца при контроле его ультразвуком оценка вероятности выявления дефекта составляет R% (ну, там еще со статистической атрибутикой).
Сложно и громоздко? А альтернатива: условные размеры и прочие ГОСТовские радости плюс "чуйка" опытного специалиста?
Пока прервусь, а то и так "многобукофф", но готов продолжить...
не точные оценки это же и есть неправильные оценки или не имеющие смысла для нас. при небольшом количестве событий можно и законы распределения определить неверно (https://studfile.net/preview/3653061/page:12/). ну по теории вероятности можно угадать мелодию и без нот.
так и у меня тоже -
так ведь одно другого не исключает. одно дело определить вероятность дефекта (или его отсутствия), а другое сказать что-то про работоспособность узла или изделия.
в нашем случае, мы же не только абстрактно говорим, интересно связать способы и схемы контроля (а может и квалификацию) с выявляемостью и достоверностью, но практически это никто пока не сделал. точнее, такие подходы реализованы, но качественно.
lona53, вот есть известная статья (она у нас на форуме опубликована)https://defektoskopist.ru/showthread.php?t=4706
чтобы я не повторял известное просто посмотрите ее, там очень неплохо изложено по существу вопроса, не абстрактно.
и маленькая выдержка из этой статьи, как мне кажется, по теме нашей дискуссии:
"Основным параметром дефекта является его размер. Однако и при анализе прочности, и при анализе выявляемости дефектов важное значение имеют также тип, форма, ориентация и расположение дефекта в конструктивном элементе.
Количество вариантов сочетания этих факторов огромно. Рассмотреть и регламентировать все варианты невозможно и бесполезно. Даже если это сделать, то получатся нормы дефектов, пользоваться которыми будет нельзя. Следовательно, необходимо прибегнуть к разумной схематизации возможных ситуаций, которая сократит количество вариантов до минимума, но позволит учесть наиболее значимые факторы, оказывающие влияние и на прочность, и на выявляемость дефектов. Разработка и обоснование такой схематизации является первой проблемой.
Второй проблемой является недостаточная информативность контроля. Например, УЗК дает только оценку эквивалентной площади и место залегания дефекта, а для расчета прочности нужны реальные размеры и некоторые другие параметры. Таким образом, возникает проблема, как оценить влияние дефекта на прочность по таким ограниченным данным и как регламентировать допустимый дефект в терминах, доступных для контроля.
Третья проблема - определение вероятности обнаружения дефекта. Оценка этой величины может быть получена с использованием функций выявляемости. Их можно получить обработкой результатов УЗК и вскрытия дефектов. Но такой путь требует большого статистического материала. Для таких изделий, как корпуса реакторов, он практически невозможен, и единственной альтернативой является получение таких зависимостей расчетным путем."
чтобы я не повторял известное просто посмотрите ее, там очень неплохо изложено по существу вопроса, не абстрактно.
и маленькая выдержка из этой статьи, как мне кажется, по теме нашей дискуссии:
"Основным параметром дефекта является его размер. Однако и при анализе прочности, и при анализе выявляемости дефектов важное значение имеют также тип, форма, ориентация и расположение дефекта в конструктивном элементе.
Количество вариантов сочетания этих факторов огромно. Рассмотреть и регламентировать все варианты невозможно и бесполезно. Даже если это сделать, то получатся нормы дефектов, пользоваться которыми будет нельзя. Следовательно, необходимо прибегнуть к разумной схематизации возможных ситуаций, которая сократит количество вариантов до минимума, но позволит учесть наиболее значимые факторы, оказывающие влияние и на прочность, и на выявляемость дефектов. Разработка и обоснование такой схематизации является первой проблемой.
Второй проблемой является недостаточная информативность контроля. Например, УЗК дает только оценку эквивалентной площади и место залегания дефекта, а для расчета прочности нужны реальные размеры и некоторые другие параметры. Таким образом, возникает проблема, как оценить влияние дефекта на прочность по таким ограниченным данным и как регламентировать допустимый дефект в терминах, доступных для контроля.
Третья проблема - определение вероятности обнаружения дефекта. Оценка этой величины может быть получена с использованием функций выявляемости. Их можно получить обработкой результатов УЗК и вскрытия дефектов. Но такой путь требует большого статистического материала. Для таких изделий, как корпуса реакторов, он практически невозможен, и единственной альтернативой является получение таких зависимостей расчетным путем."
деградация-да, а вот бросить пить не может быть. понижаем достоверность до самых краев, до нуля, и снова восходим к единице. и так до тех пор, пока деградация не станет своей противоположностью, т.е. количество в качество. это путь отрешенного исследователя.
Как говорил мой школьный учитель физики (светлая память - учитель был выдающийся): "Вы сопротивляетесь для блезира". Любые оценки не точны - в этом и смысл слова оценка: вопрос же в том - насколько.
Вот, в частности, в ссылке, которую вы дали (для меня - простого инженера - критерии Колмогорова и Пирсона все же крутовато) эти количественные критерии "хорошести" или правильности и разбираются. Но смысл они имеют всегда, и когда закон распределения определен неверно втч - просто модель будет хуже (можно посчитать насколько - но это уже серьезная математика).
Да нет же: вы говорите о вероятности наличия или отсутствия дефектов ( и тут НК может быть вообще ни при чем - ну "модель Kaktus_SPb") , а я предлагал для начала пообсуждать более простую ситуацию: вероятность обнаружения дефектов в конкретном ОК (типе ОК) конкретным методом НК.
Ведь из-за чего сыр-бор в моем понимании: насколько активно применяются (и применяются ли на практике вообще) вероятностные подходы в НК (интересует УЗК).
И хорошо, что вы повернули это в плоскость практического применения.
А с достоверностью предлагаю пока повременить: с тем что есть бы разобраться...
По- моему, до духовного единения осталось рукой подать)).
Вы поставили вопрос практического использования вероятностных подходов в НК и я намеренно решил не ссылаться на статьи. Так что заметьте - не я первый начал отходить от установки)).
Эта работа мне не просто хорошо известна с начала посещения форума, а фактически сформировала (точнее "доформировала") точку зрения на использование в НК вероятностных подходов.
Тут и добавить-то нечего, разве что напомнить, что НК применяется не только для оценки соблюдения техологии, но и для оценки эксплуатационной надежности.
И давайте подождем - может будут отклики насчет практического использования: самому интересно.
lona53, данным документ пользоваться приходится в любом случае так как это требование НП. Однако, провести оценку функции выявляемости системы НК на мой взгляд практически не возможно. Документ, на мой взгляд, это помесь желаний прочнистов и идеалистов теоретиков, содержащий спорные требования и непродуманные вопросы.
P.S. То, что публикуют наши зарубежные коллеги по PODам это положа руку на сердце тоже курам на смех, пятьдесят точек с дефектами экв. площадью 3-7 мм кв., а потом пятьдесят точек с экв. площадью 70-100 мм кв. а по середине пусто.
P.S. То, что публикуют наши зарубежные коллеги по PODам это положа руку на сердце тоже курам на смех, пятьдесят точек с дефектами экв. площадью 3-7 мм кв., а потом пятьдесят точек с экв. площадью 70-100 мм кв. а по середине пусто.
Понял, спасибо. Ну, то есть с вашей точки зрения документ для практики бесполезный.
Виноват, запамятовал: можно ссылки на эти публикации.
Спасибо.
lona53, заставляйте меня вспоминать всякое. Не совсем то, что хотелось бы показать, но как пример странного, на мой взгляд, использования POD сойдет. Вообще хотел Вам более менее приличную статью скинуть немецкую про построение POD по результатам многократного автоматизированного контроля сварного соединения трубы, но чего то не найти мне ее, может потом откапаю.
P.S. Про полную бесполезность я бы не говорил. Попробуйте найти статью из моего поста №220. Но при проведении проверки систем НК я не представляю как реализовать подходы описанные в ГОСТ применительно к УЗК. Точнее представляю, но это какие затраты дикие нужны. Для вихретока, например, это реализуемо гораздо легче и доводилось немного видеть в рамках РД ЭО 0488.
P.S. Про полную бесполезность я бы не говорил. Попробуйте найти статью из моего поста №220. Но при проведении проверки систем НК я не представляю как реализовать подходы описанные в ГОСТ применительно к УЗК. Точнее представляю, но это какие затраты дикие нужны. Для вихретока, например, это реализуемо гораздо легче и доводилось немного видеть в рамках РД ЭО 0488.
Вложения
Последнее редактирование:
