Средства измерений сварных швов

Ответить

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,929
Реакции
1,708
Еще раз РД 03-606-03 не является нормативно-правовым актом и не может устанавливать обязательные требования.
не хочу и оспаривать это утверждение, я в этом не очень разбираюсь. просто игра в юристов увлекательна. я вот зашел в интернет и решил немного почитать о этих правовых актах. вот ссылочка что я читал (ну не думаю, что уж совсем дурь там изложена):

http://www.grandars.ru/college/pravovedenie/vidy-normativnyh-aktov.html

там есть табличка в которой инструкции являются правовыми актами и в иерархии занимают не самое последнее место.

я как то уже несколько раз косвенно писал, что не ясно какой документ сейчас главнее ГОСТ или РД (ПБ, ВСН, СТО, СНиП и пр.) и разъяснить некому. в общем, тема увлекательная и судя по всему дна не имеет, но все равно интересно.

Со средствами измерений попроще. Законом РФ «Об обеспечении единства измерений» средство измерений определено как техническое средство, предназначенное для измерений. Формальное решение об отнесении технического средства к средствам измерений принимает Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии. Если УШС к таким средствам не отнесен, то значит его надо отнести, как ни крути, а подрез с помощью УШС удобнее измерять чем штангелем (или ИЧ).
 

Тарас

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
08.07.2012
Сообщения
3,819
Реакции
1,356
Возраст
38
не хочу и оспаривать это утверждение, я в этом не очень разбираюсь. просто игра в юристов увлекательна. я вот зашел в интернет и решил немного почитать о этих правовых актах. вот ссылочка что я читал (ну не думаю, что уж совсем дурь там изложена):

http://www.grandars.ru/college/pravovedenie/vidy-normativnyh-aktov.html

там есть табличка в которой инструкции являются правовыми актами и в иерархии занимают не самое последнее место.

я как то уже несколько раз косвенно писал, что не ясно какой документ сейчас главнее ГОСТ или РД (ПБ, ВСН, СТО, СНиП и пр.) и разъяснить некому. в общем, тема увлекательная и судя по всему дна не имеет, но все равно интересно.

Со средствами измерений попроще. Законом РФ «Об обеспечении единства измерений» средство измерений определено как техническое средство, предназначенное для измерений. Формальное решение об отнесении технического средства к средствам измерений принимает Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии. Если УШС к таким средствам не отнесен, то значит его надо отнести, как ни крути, а подрез с помощью УШС удобнее измерять чем штангелем (или ИЧ).
согласен
 

Колян2

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
25.12.2012
Сообщения
5,167
Реакции
1,115
Возраст
61
Адрес
"Три шурупа" (Уфа, однако..)
а подрез с помощью УШС удобнее измерять чем штангелем (или ИЧ).
Круто! Я бы так не смог!(Цена деления шкалы глубиномера на УШС-1мм):shock: Буду по старинке мерять-ногтем, цепляется за подрез-значит более 0,6мм:D
 

Тарас

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
08.07.2012
Сообщения
3,819
Реакции
1,356
Возраст
38
Глубину подреза измеряют Штангенциркуль, в том числе модернизированный (рис.9). Приспособление для измерения глубины подрезов (рис.10) из РД 03-606-03, а так же
Рис.16. Измерения с помощью шаблона УШС размеров сварного шва в том числе и глубина подреза
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,929
Реакции
1,708
Круто! Я бы так не смог!(Цена деления шкалы глубиномера на УШС-1мм) Буду по старинке мерять-ногтем, цепляется за подрез-значит более 0,6мм
У УШС погрешность 0,5 мм. Ну если у вас есть такие объекты где нужно проводить измерения с более высокой погрешностью тогда да, можно подумать о чем то ином. я на таких объектах не работаю. И потом, шаблон сварщика и был придуман таким потому, что точности для сварки хватает (причем во всем развитом мире хватает и сварщикам и инспекторам). другое дело, когда выеживаться начинаем, вот это как раз тот случай Колян2. Я себе слабо представляю металлоконструкцию (например, сосуд давления), где бы методическую погрешность измерения поверхностных несовершенств можно было бы свести к величине меньше тех же 0,5 мм. подрез не имеет правильной геометрической формы, специалист проводит измерения субъективно: кто ему скажет куда нужно щуп поставить? вот вы, Колян2, хоть раз оценивали методическую погрешность измерения? думаю что нет и, скорее всего, вы не знаете как это выполнить, а вот точности в 0,5 мм вам мало. просто подумать следует во что выливаются измерения с более высокой точностью. на бумаге то, конечно, мы можем написать, что угодно, а в жизни делать как получится. это практика не нова, а вот толку от нее мало. еще легендарный Ленин писал- "Лучше меньше, да лучше".
я понимаю идею make-ks, он хочет формально предвосхитить бюрократические выпады, так сказать задавить инициативу проверяющих в самом зародыше и не дать шансов усомниться. это понятно, жизнь такая.
 

Singelschucher

Специалист
Регистрация
23.01.2015
Сообщения
390
Реакции
46
причем тут ваша подмена терминов на измерительный контроль?
Да шучу я.
Направил в наше управление РТН запрос о правомерности применения УШС-3 и аналогичных СИ, посмотрим, что ответят.
Потом бы посмотреть. У меня был опыт общения с РТН по вопросу одного из ФНП по промышленной безопасности. РТН переадресовал в Росстандарт, а те говорят, что не мы разрабатывали, не наша компетенция.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,762
Реакции
2,522
Я себе слабо представляю металлоконструкцию (например, сосуд давления), где бы методическую погрешность измерения поверхностных несовершенств можно было бы свести к величине меньше тех же 0,5 мм.
:drinks:
В целом согласен. Особенно для смещений и подрезов. Проблемы базирования + выбор измерительного наконечника - это так, первое о чем можно вспомнить при оценке погрешности. А к методической еще и случайная добавится. Конечно, в отдельных обоснованных случаях можно попытаться и точнее измерить, но для обычных рядовых, типовых конструкций зачем? Точность денег стОит и должна быть обеспечена на всех этапах работ, а не только при контроле.
 

make-ks

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.04.2014
Сообщения
1,636
Реакции
288
У УШС погрешность 0,5 мм.
К этому прибавляется цена деления 1 мм+от расположение базы многое зависит, в зависимости от пристрастия, УШСом там где нужно я могу вывести подрез в 1 мм, а могу и в 0.
Для технологических трубопроводов, любых, подрез более 10%толщины стенки и 0,5 мм не допускается - получается, что метод "ногтя" для данных измерений надежнее УШСа.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,762
Реакции
2,522
К этому прибавляется цена деления 1 мм
Огромный плюс УШСа в "растянутых" шкалах. Да, ц.д. 1 мм, но этот 1 мм на шкале увеличен отсчитывается удобно. Этот же плюс можно отнести к его клиновому щупу для измерения зазора. Там ц.д. 0,5 мм еще больше растянута. Но это - просто удобство. Погрешность все равно 0,5цд. Про пристрастие и базирование все верно, я про это тоже упоминал. А достает ли его иголка до дна подреза?ardon: Не великоват ли радиус, не увеличился ли он от износа?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,929
Реакции
1,708
УШСом там где нужно я могу вывести подрез в 1 мм, а могу и в 0
это все так, точно также можно все другое измерять. это и есть методическая погрешность, которую нужно уметь оценивать. у УШС инструментальная погрешность 0,5 мм, а вот вы к ней уже добавили методическую в 1 мм и это вы не все учли. так какой смысл говорить о средствах измерения, если у нас методическая погрешность уже больше 1 мм? чем же УШС плох? а если мы средством измерения с погрешностью 0,01 мм будем измерения проводить с методической погрешностью в 1 мм то в чем будет логика? это коняжки будут смеяться.
метод ногтя? ну, не знаю, а я на глаз могу сказать подрез меньше 0,5 или больше. так лучше может метод глаза, по крайней мере, метод бесконтактный.
я уже писал, если сварщики нам отдают свои швы проверенные УШС, то какой смысл их измерять точнее? может сначала сварщиков нагрузить этой точностью, а уже потом и мы ее проверять будем.
 

ndtgrad

Бывалый
Регистрация
24.06.2016
Сообщения
69
Реакции
25
Уважаемые коллеги,

РД 03-606-03 устанавливает требования к погрешности (неопределенности) средств измерений в зависимости от диапазона измеряемой величины (табл. 1).

Диапазон измеряемой величины, мм...................Погрешность СИ, мм

до 0,5........................................................................0,1
св. 0,5-1,0..................................................................0,2
св. 1,0-1,5..................................................................0,3
св. 1,5-2,5..................................................................0,4
св. 2,5-4,0..................................................................0,5
св. 4,0-6,0..................................................................0,6

Таким образом, УШС-3 (погрешность-0,5 мм) можно использовать для измерения глубины подрезов с h более 2,5 мм ). И ФНП по НК здесь не причем.
Если Вам нужно измерять подрезы глубиной до 0,5 мм, то средство измерения - микрометр часового типа с оснасткой или ШЦ на опоре.

С уважением,
Д.Галкин
ООО "ИКБ "Градиент"
www.ndtgrad.ru
 
Последнее редактирование:

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,762
Реакции
2,522
Если Вам нужно измерять подрезы глубиной до 0,5 мм, то средство измерения - микрометр часового типа с оснасткой или ШЦ на опоре.
Не все так просто.
Проблемы базирования + выбор измерительного наконечника

А достает ли его иголка до дна подреза?

а если мы средством измерения с погрешностью 0,01 мм будем измерения проводить с методической погрешностью в 1 мм то в чем будет логика? это коняжки будут смеяться.
Да и ШЦ не каждый обеспечит погрешность 0,1
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,929
Реакции
1,708
РД 03-606-03 устанавливает требования к погрешности (неопределенности) средств измерений в зависимости от диапазона измеряемой величины (табл. 1).
Диапазон измеряемой величины, мм...................Погрешность СИ, мм
до 0,5............................................... .........................0,1
св. 0,5-1,0............................................... ...................0,2
св. 1,0-1,5............................................... ...................0,3
св. 1,5-2,5............................................... ...................0,4
св. 2,5-4,0............................................... ...................0,5
св. 4,0-6,0............................................... ...................0,6
Таким образом, УШС-3 (погрешность-0,5 мм) можно использовать для измерения глубины подрезов с h более 2,5 мм ). И ФНП по НК здесь не причем.
Если Вам нужно измерять подрезы глубиной до 0,5 мм, то средство измерения - микрометр часового типа с оснасткой или ШЦ на опоре.
а как определить в каком диапазоне измеряемой величины мы находимся? нам же это никто не скажет заранее. таким образом, чтобы не парится нужно всегда использовать СИ с погрешностью 0,1 мм. одно дело измерить с такой погрешностью линейный размер за столом, а как это сделать на реальном сварном шве и чем. в РД 03-606-03 формально написано правильно: если мы хотим измерять величину в 0,5 мм, то СИ должно иметь инструментальную погрешность, конечно, меньше 0,5 мм, а иначе какие же это измерения. тут вопрос в другом. нам нужно (формально) отбраковывать подрезы начиная с 0,5 мм (меньшие значения не рассматриваем это специфические случаи) почему для этой цели УШС не годится? нам же не нужно измерять, нам нужно определить больше 0,5 мм или меньше и все. в зависимости от толщины может быть не 0,5 а большее значение, но все одно пороговое измерение. Фактически можно использовать шаблон (тут уже шутили про ноготь, что и есть шаблон, конечно, с натяжкой).
опять эти вопросы измерений и метрологии, которые к нам, по существу, никаким боком. похоже все это пишется эклектически, что-то где-то подсмотрели и в инструкцию перетянули, а мы уже вокруг этих положений крутимся, но фактически не выполняем. все же понимают, что никакой разницы нет, что подрез 2 мм, что 2,3 мм. в чем проблема?- сомневаетесь или прошлифовали или подварили и нет сомнений. это во много раз проще, чем измерить с погрешностью 0,1 мм. чтобы проводить измерения с погрешностью 0,1 мм как должен быть объект подготовлен?
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,762
Реакции
2,522
У ШЦ придется глубиномер затачивать - поверка "тю-тю"
Глубиномер можно не затачивать, а закрепить на нем подходящий наконечник. В этом случае электронный ШЦ удобнее. Ноль в любом месте устанавливается. Закрепили на опору, установили измерительный наконечник на глубиномер, забазировали, например, на плоской поверхности и нажали zero.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
Глубиномер можно не затачивать, а закрепить на нем подходящий наконечник. В этом случае электронный ШЦ удобнее. Ноль в любом месте устанавливается. Закрепили на опору, установили измерительный наконечник на глубиномер, забазировали, например, на плоской поверхности и нажали zero.
Я тоже делал наконечники, но они теряются. В итоге заточил ШЦ и вожу с собой. В Заключениях его не указываю. :D
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,762
Реакции
2,522
- сомневаетесь или прошлифовали.... и нет сомнений. это во много раз проще, чем измерить с погрешностью 0,1 мм
Попадались мне такие шлифовальщики, которые таким способом даже смещение в допуск втягивали Толщиномер в помощь:D
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,929
Реакции
1,708
Попадались мне такие шлифовальщики, которые таким способом даже смещение в допуск втягивали Толщиномер в помощь:D

конечно, без фанатизма. мысль была такая, в нашем случае измерения не главное и уж погрешность 0,1 точно не нужна. а вот погрешность 0,5 мм это выше крыши для нас, если правильно, как надо, посчитать реальную погрешность наших измерений, то она не будет лучше 0,5 мм.поэтому если измеренная величина равна нашему порогу и мы не можем уверенно сказать больше или меньше, то что мешает подпилить на 0,2 мм, чтобы не было никаких сомнений, не нравится подпилить- подплавить.
а по существу опасность подреза определяет не столько его глубина как острота и протяженность. определять количественно остроту невозможно, а качественно достаточно просто, но это тяжело формализовать в инструкциях, поэтому заложена глубина острых подрезов, а острые то не все.
в отношении измерений в НК, еще раз. в наши инструкции закладывается избыточность. вот мы в УЗК заложили СО и СОПы с поверкой геометрических свойств и теперь с этим мучаемся. по существу это никому не нужно и для дела ничего не дает, но требует средств, времени и, в конце концов, ложится на стоимость продукции. это не хорошо, лучше эти средства пустить на что-то действительно полезное (прибор какой-нибудь купить, дополнительных ПЭП и пр.)
я тут недавно был на одном около НКшном мероприятии. зашел разговор примерно на тему измерений в НК о поверке оборудования третьими лицами, об их ответственности и в этом духе. как обычно разделились на противников и поборников. на этом мероприятии был президент Болгарского общества НК и он вот что сказал: лет 10-12 назад в Болгарии тоже был такой же подход к измерениям в НК, тоже требовали поверок приборов, образцов. в общем было не понятно. так вот, оказывается есть деректива ЕС (я не запомнил номера), которая относит методы НК к специальным процессам т.е. таким, которые не могут быть гарантированно качественно выполнены (отсюда требование сертификации специалистов) и в которых измерения не являются достоверными. поэтому в НК нет требований к измерениям с погрешностями (может быть можно найти какие-то приложения НК, где измерять можно точно, но в целом это для НК не характерно). все сводится к внутренней калибровке и сравнениям с образцами, но опять же без требований обязательной поверки (проверке) третьими лицами. фактически у нас в НК качественные оценки с элементами сравнения. тут видимо тонкость в том, что мы никогда не измеряем с реальной погрешностью, мы просто пишем в протоколе инструментальную погрешность СИ и все на этом, а какая реальная т.е. методическая мы даже не оцениваем. поэтому и наш и их подходы фактически одинаковые, но только они осознают условность измерений и лишних движений не делают, а мы как бы на самом деле боремся, привыкли так все. а традиции, даже без логики, великая сила.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,762
Реакции
2,522
не нравится подпилить- подплавить.
Не нравится ни то ни другое.
а по существу опасность подреза определяет не столько его глубина как острота и протяженность.
Можно много рассуждать на подобные темы. И про совпадение структурного и геометрического фактора на подрезе и про совместное влияние, например, высокого усиления с резким переходом от наплавленного к основному металлу и подреза. И про зависимость прочности от смещения и про то, что в конструкцию большой запас прочности заложен и т.д. и т.п. Но есть требования в НТД, которые надо выполнять, а не обсуждать обоснованность этих требований.

определять количественно остроту невозможно
Я бы сказал, не невозможно, а достаточно сложно, чтобы эту процедуру использовать массово.
Система качества должна работать на всех этапах, возникновение дефектов и их исправление по крайней мере, не должно быть массовым. При оценке качества обычно возникает 3 варианта. 1) Объект соответствует требованиям с изрядным запасом и никаких сомнений не возникает. 2) Объект явно не соответствует требованиям и опять не возникает сомнений. 3) Пограничная ситуация. Вот тут начинают копья ломаться. Возникают разногласия и конфликты интересов изготовителя и заказчика.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,762
Реакции
2,522
все сводится к внутренней калибровке и сравнениям с образцами, но опять же без требований обязательной поверки (проверке) третьими лицами.
Сталкивался с таким подходом иностранных заказчиков. Прибор (твердомер) был со свидетельством о поверке. Оно им было не интересно. У них не так заведено. Перед началом измерений собрались несколько специалистов, провели проверку калибровки на мерах, составили акт, расписались и вперед. Времени было потрачено от силы полчаса.
 
Сверху