Проект нового стандарта по УЗК

Ответить

Alexander

Мастер дефектоскопии
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
1,123
Реакции
193
Предлагаю сообществу обсудить проект стандарта ГОСТ Р ИСО 17640 "Неразрушающий контроль сварных соединений. Ультразвуковой контроль. Технология, уровни контроля и оценка".

Необычный стандарт хотя бы потому, что из 13 ссылочных стандартов введен в действие только один. Как им пользоваться?
Мелкие шероховатости сейчас не принципиальны.

Разрабатывает стандарт НУЦ "Контроль и диагностика".

 

Вложения

  • gost r iso 17640 red 1.pdf
    gost r iso 17640 red 1.pdf
    647.8 KB · Просмотры: 219

m_a_v

Специалист
Регистрация
31.10.2012
Сообщения
301
Реакции
31
а чего обсуждать?
1. это откровенный плагиат. написано, что "стандарт разработан". при этом, текст стандарта является переводом международного стандарта. текст даже не удосужились подработать.
2. данный стандарт разработан взамен российского? в дополнение? отменяет российские стандарты?
3. каким образом можно пользоваться данным стандартом, если остальные стандарты (а ссылка только на зарубежные) не введены.
3. полностью отсутствует пересечение данного стандарта с российскими.


замечания по тексту оценивать не стал, так как принципиальные заверения - абсурд.
 

Митрич

Профессионал
Регистрация
14.01.2014
Сообщения
563
Реакции
307
Здравствуйте, коллеги.
Чего вы раньше времени всполошились? Это - еще не стандарт, а проект, к тому же не окончательная редакция. Но важно не это. Важно то, что он появился, значит, по видимому, доведут его до конца. ГОСТ Р 55724 вступает в силу 01.07 сего года. Ну поработает годик-два, пока всю ссылочную нормативку в ГОСТ Р ИСО 17640 в ум не приведут. И все, и введут новый (тут и кого сил больше окажется). И заживем мы с буржуинами в одном информационном поле. То, что стандарт проще и удобней в использовании - это, на мой взгляд, очевидно. А как он согласуется с вопросами физики ультразвука и надежности работы сварных конструкций, это вопрос отдельный.
 

ZhiVV

Свой
Регистрация
26.01.2013
Сообщения
20
Реакции
2
Спасибо за предоставленную возможность ознакомится с данным документом.

По существу ничего не скажу. Могу просто поворчать что все новые госты по НК вносятся разными техническими комитетами (я насчитал 4 разных ТК) и единства в них просто не наблюдается, каждый переводит и составляет документ так как ему выгоднее. Сварщики одно, чугунщики другое, третьи третье.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
Предлагаю сообществу обсудить проект стандарта ГОСТ Р ИСО 17640 "Неразрушающий контроль сварных соединений. Ультразвуковой контроль. Технология, уровни контроля и оценка".

Необычный стандарт хотя бы потому, что из 13 ссылочных стандартов введен в действие только один. Как им пользоваться?
Мелкие шероховатости сейчас не принципиальны.

Разрабатывает стандарт НУЦ "Контроль и диагностика".

"Черт таится в деталях" Как раз "мелкие шероховатости" и имеют значение.
А кто в НУЦ "Контроль и диагностика" может "разработать" стандарт. Там практиков вообще нету.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,925
Реакции
1,706
А как он согласуется с вопросами физики ультразвука и надежности работы сварных конструкций, это вопрос отдельный.
сразу скажу, что согласуется он значительно лучше отечественных, если у кого есть какие сомнения высказывайте- будем разъяснять.
в отношении скепсиса к "разработчикам" данного стандарта, то мне представляется, что здесь нет никаких недомолвок- название стандарта однозначно все объясняет. и мне кажется, что пусть они и не совсем разработчики, но дело делают полезное, ну хотя бы сами поймут что к чему.
наши отечественные разработчики давно в ауте и, похоже, по другому уже не будет. у меня вот есть несколько ранее разработанных нормативов, регулярно предлагаю их переработать (некоторым уже более 10 лет, а предполагалось, что через 5 лет будут пересматриваться), а никому это не надо: на дворе деиндустрилизация.
а поговорить есть о чем. посмотрите в стандарте нет никаких секторов, мы сами убрать из жизни эту глупость никогда не осилим, даже наоборот многие уже так свыклись, что считают это правильным. стандарт содержит практически все схемные решения и регламентирован выбор параметров контроля. в большинстве случаев этого документа должно хватить практически на все случаи, ну может будет 10% специальных, для которых нужно что-то дорабатывать.
Я по этому документу работаю уже лет 8-10 (настоящий стандарт небольшая переработка EN1714) должен доложить вам замечательный документ и проще и стройнее наших, а если учесть, что этот документ не один, а целая куча или система стандартов логически связанных между собой, то лучшего выбора просто нет.
что еще нравится- никаких плоскодонок и зарубок (на дворе 21 век, а у нас все зарубка).
еще- четко декларируется контроль с 8 мм и все нет никаких 2-4 мм. хотите специально разрабатывайте документ и отвечайте за этот контроль.
ну это так на вскидку за 10 минут.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,925
Реакции
1,706
И все, и введут новый (тут и кого сил больше окажется)
я думаю, что никто силами мериться не будет. с ГОСТа никто не кормиться и воевать смысла нет. сейчас ГОСТы добровольные, просто специалисты будут выбирать, то что удобней в работе. специалисты это мы и вы сами будете аргументировать в пользу того или иного стандарта. ну это как публика пересаживается с отечественного автопрома на буржуйский (даже квасной патриотизм не помогает). через некоторое время все понимают, что реального выбора то и нет- надо, чтобы отечественное было такое же как и буржуйское, к хорошему быстро привыкаешь.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,925
Реакции
1,706
замечания по тексту оценивать не стал, так как принципиальные заверения - абсурд.
а вы попробуйте, а я на себя возьму труд прокомментировать ваши высказывания. правда сомневаюсь, что у вас толково получится. но раз засветились с критикой проекта, то попробуйте.
 

m_a_v

Специалист
Регистрация
31.10.2012
Сообщения
301
Реакции
31
а вы попробуйте, а я на себя возьму труд прокомментировать ваши высказывания. правда сомневаюсь, что у вас толково получится. но раз засветились с критикой проекта, то попробуйте.

уважаемый, dea135.

высокомерие в вас просто неискоренимо. только, вот непорядочность, с которой вы высказывать, так же переполняет все границы. мне с вами спорить нет ни желания, ни времени. и только потому, что вы не прочитали, а, возможно, переполнившись самодурством, просто не в силах осознать все сказанное мной в посте.

думаю, что рекомендовать вам осмыслить суть моих мыслей, просто трата времени. но, будучи еще и специалистом в своей области, посчитал необходимым это сделать.

кризис наполеона - это диагноз, а не стиль жизни.

а по поводу комментирования моих высказываний - так это безнадежно, поскольку это только мое мнение, я его высказал потому что так считаю. а комментировать вы можете все что вам заблагорассудится. только это не решит вопроса - это мое мнение, а не ваше.
 

Митрич

Профессионал
Регистрация
14.01.2014
Сообщения
563
Реакции
307
Здравствуйте, коллеги.
Dеа135, давайте сразу с места в карьер. По нынешним документа протяженные дефекты в сварных швах объектов котлонадзора не допускаются. Контроль же по ГОСТ Р ИСО 17640 допускает. Прокомментируйте, пожалуйста.
 

Митрич

Профессионал
Регистрация
14.01.2014
Сообщения
563
Реакции
307
Имеется ввиду в сечении шва.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,603
Реакции
1,632
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
сразу скажу, что согласуется он значительно лучше отечественных, если у кого есть какие сомнения высказывайте- будем разъяснять.
в отношении скепсиса к "разработчикам" данного стандарта, то мне представляется,
Сначала общее:
-Лично мне не нравится европейская практика, когда работаешь с одним документом, а по нему по ссылкам вынужден еще смотреть 40 других документов......
-стандарт называется: "НЕРАЗРУШАЮЩИЙ КОНТРОЛЬ СВАРНЫХ СОЕДИНЕНИЙ УЛЬТРАЗВУКОВОЙ КОНТРОЛЬ ТЕХНОЛОГИЯ, УРОВНИ КОНТРОЛЯ И ОЦЕНКИ" Открываем раздел 12 ....а там....общие положения......ссылки на EN 583-1. Куцо как-то и дальше про технологию......
-Ничего не нашел про одну из основополагающих частей (на мой взгляд) ГОСТ 14782 - условия прозвучиваемости....
-режет слух русский язык, используемый в стандарте, причем не только в терминах, но и по всему тексту....

Теперь по пунктам
Прокомментируйте пожалуйста
1). Пункт 1 Область применения:
-с низким коэффициентом затухания ультразвука......
сколько в дБ/мм?
-Он главным образом предназначен для контроля швов с полным проплавлением....
а не главным образом? Дальше по тексту вроде есть уровень D, тогда можно пользоваться для контроля соединений с конструктивным непроваром

-Он включает в себя контроль металлов, из неферритных сталей.....
а как же с низким коэффициентом затухания?

2). Пункт 5.2 Специальная информация, необходимая перед контролем:
- b) тип и геометрия основного металла (т.е. отливка, поковка, прокат).......
что имеется в виду под геометрией?

3. Пункт 6.3.1 Параметры преобразователей
-Частота должна быть в диапазоне от 2 до 5 МГц и ее следует выбирать в соот-
ветствии с установленным условиями приемки.
-Частоты приблизительно в 1 МГц могут использоваться при больших значениях пути звука, когда в материале происходит затухание выше обычного........
Так каков же диапазон частот? Приблизительно в 1 МГц - это насколько приблизительно?

4). Пункт 6.3.2 Угол падения луча
Сразу к названию. Куда и в какой среде луч падает?
Далее:
Угол падения луча, угол между лучом и нормалью к поверхности, Один из используемых углов ввода......
это про один и тот же параметр идет речь?

-разница между номинальными углами ввода должна составлять 10° и более.....

А почему? У нас в рельсах в силу сложной конфигурации объекта контроля и различной ориентации возможных дефектов, для контроля различных сечений сварного соединения возможно применение 45 и 50 градусов, 65 и 70

5). 6.3.4 Адаптация к кривизне поверхности
-Зазор, между контролируемой поверхностью и поверхностью призмы (протек-
тора) преобразователя должен составлять не более 0,5 мм......
Какой зазор: максимальный, усредненный, чем измерять и надо-ли измерять?
-где: а - размер призмы (протектора) преобразователя, в мм, в направлении кон-
троля.........
что такое направление контроля? Если направление перемещения, то что делать, если ПЭП перемещаем в двух направлениях?

6). 9. Контроль основного металла
-Основной металл в зоне сканирования (см. Рис. 1) должен быть проконтроли-
рован прямым преобразователем перед сваркой или после нее (например предвари-
тельный контроль в течение технологического процесса), чтобы убедиться, что на-
личие дефектов или высокое затухание не помешают проведению контроля сварно-
го шва наклонным преобразователем.......
На рисунке так и не увидел контроль прямым. Из раздела не понятно что такое высокое затухание......

7).10.2 Опорный уровень чувствительности
У нас (железнодорожников) опорный уровень чувствительности - это сигнал от опорного отражателя, а тут...... уровень a ...поподробнее бы про построение DAC
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,603
Реакции
1,632
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Я по этому документу работаю уже лет 8-10 (настоящий стандарт небольшая переработка EN1714) должен доложить вам замечательный документ и проще и стройнее наших, а если учесть, что этот документ не один, а целая куча или система стандартов логически связанных между собой, то лучшего выбора просто нет.

что еще нравится- никаких плоскодонок и зарубок (на дворе 21 век, а у нас все зарубка).

Плоскодонки все-таки есть:
b) Способ 2: опорным уровнем при использовании продольных и поперечных
волн считается АРД – диаграмма (DGS) для отверстия с плоским дном (DSR),
размеры которого даны в Таблицах 3 и 4 соответственно.
Или Вы считаете, что АРД, используемая для настройки) - полностью расчетная?

Ну а пазы ничем не лучше зарубок, а они тоже есть:
c) Способ 3: опорным уровнем считается отражение от прямоугольного паза ши-
риной 1 мм и глубиной 1 мм. Этот способ применяется только для диапазона
толщин 8 мм ≤ t < 15 мм и при углах ввода ≥ 70°.
 
Последнее редактирование:

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,761
Реакции
2,522
из 13 ссылочных стандартов введен в действие только один. Как им пользоваться?
Вы правы. Это глобально. ИМХО Пока их не гармонизируют в ГОСТ Р -никак.
Пара слов про толстости перевода. Очень неудачнное применение слова "ферритный". Получается вроде, что стали перлитного класса, коими является подавляющее большинство сталей для сварных конструкций, уже нельзя контролировать?
Латиница в обозначении пунктов - тоже не комильфо.
Про диапазоны и допуски. Читал бегло, в чем-то мог не разобраться. Если что, поправьте.
"с низким коэффициентом затухания ультразвука" - "Скока вешать в граммах?"
"температуре объекта контроля от 0°С до 60°С" 60°С входит в противоречие с отечественными требованиями по ТБ, контроль-то ручной, надо оговаривать доп. условия. А что делать, если ниже 0°С? "У нас страна северная и мороз повсюду" (М.М. Жванецкий).
"скорость звука" А если материал чуть не вписывается в допуски?
"когда в материале происходит затухание выше обычного" - возвращаемся к первому вопросу - "сколько..."
С одной стороны "Один из используемых углов ввода должен гарантировать, что поверхность сплавления прозвучивается под прямым углом или близким к прямому", а с другой "Когда в технических условиях оговорено использование нескольких углов ввода, разница между номинальными углами ввода должна составлять 10° и более". Как быть с часто используемым углом разделки 25 гр? У меня были тёрки с Заказчиком по этому поводу. Предписан контроль углами 45,60 и 70, а угол разделки - 25. Я им доказал, что 65 гр бракует кромочные несплавления в тех конкретных контролируемых сварных соединениях, а 60 и 70 - нет. Но они долго упирались в "10° и более". А применение еще одного ПЭП - это допработа, а убирать один (или два) ПЭП, - 60 и 70, заменив его на 65 - на это они не пошли. Итог по статистике был такой - 45 гр - совсем немного было выявленных дефектов, они же выявлялись и 65 гр., 60 и 70 - ноль выявленных дефектов, 65 - большая куча.
"Способ 3: .....и при углах ввода ≥ 70° " Здрасьте, приехали. Ранее угол ограничили до 70, а откуда тогда теперь ≥ ?
Это по-быстренькому. Если внимательно почитать, еще найдется.
 

КОНСТ

Мастер дефектоскопии
Регистрация
04.02.2013
Сообщения
1,244
Реакции
250
Ну а что Вы хотели - тупой перевод европейских норм. У нас с Европой принципиально разные подходы ко всему, в т.ч. к УЗК и нормам браковки. Лично я даже скачивать этот бред не буду. ГОСТы, как уже сказано выше - дело добровольное, работаю пока по старому доброму, с 1.07 - по его сменщику и пофиг мне этот ГОСТ. Тем более с такими ляпами, как указано выше.
 

Alexander

Мастер дефектоскопии
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
1,123
Реакции
193
Ну а что Вы хотели - тупой перевод европейских норм. У нас с Европой принципиально разные подходы ко всему, в т.ч. к УЗК и нормам браковки. Лично я даже скачивать этот бред не буду. ГОСТы, как уже сказано выше - дело добровольное, работаю пока по старому доброму, с 1.07 - по его сменщику и пофиг мне этот ГОСТ. Тем более с такими ляпами, как указано выше.
КОНСТ, я так и написал, что давайте обсудим проект, чтобы как-то улучшить его. Неужели для вас все "черное"? Не бывает серого, в полосочку и другие варианты?
А можно подробнее относительно "У нас с Европой принципиально разные подходы ко всему". Что вы под этим подразумеваете?
 
Последнее редактирование:

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,925
Реакции
1,706
уважаемый, dea135.
высокомерие в вас просто неискоренимо. только, вот непорядочность, с которой вы высказывать, так же переполняет все границы.
где вы видете высокомерие? высокомерие это не обращать внимание на ничтожность вашего поста. а я вот снизошел.

мне с вами спорить нет ни желания, ни времени. и только потому, что вы не прочитали, а, возможно, переполнившись самодурством, просто не в силах осознать все сказанное мной в посте.
чтобы спорить в голове кое-что иметь нужно и работать над собой регулярно, а "осознать", то что вы наложили в посте это только в заведениях имени Кащенко.

будучи еще и специалистом в своей области, посчитал необходимым это сделать.
каким таким специалистам, где это видно? если вы на свой пост намекаете, то все с точностью наоборот- там написана просто чушь. я проявил в некотором смысле высокомерие не стал критиковать вашу дурь конкретно.
однако у вас есть еще шанс показать себя
специалистом в своей области
ждем конкретики по стандарту.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,925
Реакции
1,706
Здравствуйте, коллеги.
Dеа135, давайте сразу с места в карьер. По нынешним документа протяженные дефекты в сварных швах объектов котлонадзора не допускаются. Контроль же по ГОСТ Р ИСО 17640 допускает. Прокомментируйте, пожалуйста
Имеется ввиду в сечении шва.
Давайте, Митрич, в карьер, но хотелось бы, чтобы вы все же более подробно и точно формулировали свои вопросы. Вот какие это документы- я кроме госта и не припомню?
Я так понимаю, вы говорите о протяженности по высоте т.е. условная высота несплошности. Когда то я уже писал на форуме о условной высоте и почему ее не учитывают при оценке результатов (можно найти, наверное, какой-нибудь допотопный документ где это есть). Сейчас я просто приведу некоторые отечественные нормативы действующие, в том числе, и в поднадзорной области.
ПНАЭ-Г7-030- пункт 4.6.2. -"Условную высоту, характеристики формы и ориентации несплошностей определяют в случаях, предусмотренных разд. 14 ПНАЭ Г-7-010-89, или других особых случаях в целях получения дополнительной информации о несплошности".
Видите даже в 90-х годах уже было понимание о специфичности условной высоты и фактически подобным положением условная высота считалась малоинформативным показателем, а в большинстве обычных случаев просто ненужным или даже вредным.
Документ сейчас по другому называется, но для нас это не очень важно. СНиП 3.03.01-87 пунк 8.61 - «По результатам ультразвукового контроля швы сварных соединений конструкций должны удовлетворять требованиям табл. 44». Найдите мне в этой таблице следы условной высоты.

Посмотрите раздел 7 sto_00220256_005_2005 и найдите там что-то про условную высоту или ширину (хотя в тексте документа есть, а вот ввести эти характеристики в оценку сварного шва рука у разработчиков не поднимается, как вы думаете почему?).
Известный вам документ РТМ-1с -Таблица 18.10-"Нормы допустимых несплошностей, выявляемых ультразвуковым контролем в сварных соединениях изделий, на которые распространяются правила Госгортехнадзора России" . Почему в этой таблице протяженность несплошности фигурирует, а высоты опять нет.
Вот еще документ РДИ 38.18.016-94 Инструкция по ультразвуковому контролю сварных соединений технологического оборудования. Посмотрите раздел 6 и найдите там условную высоту.
Я еще могу перечислять, но думаю и этого хватит для того, чтобы вы задумались, а чего так. Могу вам посоветовать провести эксперимент, например, измерить условную высоту зарубки в образце толщиной 10-20 мм и может так статься, что условная высота будет существенно превышать толщину образца. Но это только часть проблемы.

Так что в этой части и наши и буржуйские подходы в полном консонансе.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,925
Реакции
1,706
А что делать, если ниже 0°С?
а ничего не делать. если серьезно, то у нас есть нормативы где написано: до плюс 5 градусов, а если хотите ниже, то точно также как при сварочных работах- подогрев, ограждение и пр. Это если мы хотим качества, а если для бумаги, то можно написать любое.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,925
Реакции
1,706
Это по-быстренькому. Если внимательно почитать, еще найдется.
astrut, внимательно почитайте и не спешите писать на форум- подумайте и попытайтесь предложить для себя что-то лучшее. и мы можем об этом поговорить более серьезно.
 
Сверху