Помогите разобраться с УЗК строительных металлоконструкций при изготовлении - Страница 2 - Профессия «дефектоскопист» как она есть | Дефектоскопист.ру
Профессия «дефектоскопист» как она есть | Дефектоскопист.ру
Вернуться   Профессия «дефектоскопист» как она есть | Дефектоскопист.ру > Форум Дефектоскопист > Ультразвуковой контроль

УСД-60ФР-12/128 - новый ультразвуковой дефектоскоп

Старый 10.01.2014, 19:50   #11
swc
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 24.03.2013
Сообщений: 4,711
Благодарил(а): 174 раз(а)
Поблагодарили: 581 раз(а)
Репутация: 478
По умолчанию

Несколько раз беседовал с местными специалистами РТН по этой проблеме. Слава богу, есть еще несколько старых спецов. Все знают, все понимают, рекомендуют где можно пользоваться РД РОСЭК. Но, получается, это опять же местное решение. Личный опыт, если проектанты разводят руками, им надо сообщать их мнение. Они не специалисты. Предлагайте им какие-то варианты. Лучше, чтоб с этими вариантами был согласен РТН.
swc вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2014, 04:17   #12
astrut
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 24.10.2013
Сообщений: 4,749
Благодарил(а): 494 раз(а)
Поблагодарили: 1,014 раз(а)
Репутация: 948
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от swc Посмотреть сообщение
рекомендуют где можно пользоваться РД РОСЭК.
Но ведь это ГПМ (3), а здесь речь про стройку (11.1) Тут и НТД свои и спец должен иметь соответствующую аттестацию.
Цитата:
Сообщение от swc Посмотреть сообщение
Они не специалисты.
А кто, если не они должны проводить расчет на прочность, определять напряжения в сварных соединениях, изучать условия применения проекта (сейсмика, например) и
на основании этого анализа назначать уровень качества, как это прописано в тех документах, на которые они же и ссылаются, 23118, например? Один и тот же типовой проект, используемый в разных условиях, может содержать разные требования к уровню качества. В некоторых документах РТН содержатся пункты про одинаковые требования для изготовления, монтажа и эксплуатации. Для строительных конструкций такого не встречал.
astrut вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2014, 05:03   #13
dea135
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 17.02.2013
Сообщений: 4,581
Благодарил(а): 34 раз(а)
Поблагодарили: 486 раз(а)
Репутация: 439
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander Посмотреть сообщение
Ни один здравомыслящий автор ГОСТа на ультразвуковой контроль не подпишется ни под какими нормами приемки. Зачем ему головная боль?
честно сказать мне не понятно почему? потому что
Цитата:
Сообщение от Alexander Посмотреть сообщение
Нормы разрабатывают прочнисты.
- не смешите мои тапочки, никакие нормы в УЗК они не разрабатывают. во-первых, потому, что нет никакой количественной связи между эквивалентными размерами и реальными несплошностями, которые определяют пределы прочности. во-вторых, приведите примеры такого участия- вы их нигде не найдете. прочностная оценка это всегда конкретное дело. а какая оценка, например, в ОП-501 (97 г.), которое распространяется на массу различного оборудования.
есть качественно понятный механизм- меньше толщина- меньше допустимая несплошность. контроль ориентируется на выявление минимально допустимых производственных несплошностей и никто никогда не сушит голову, а что конкретно в этом шве или изделии. вот на этих принципах, а еще на технических возможностях методов все и построено. безусловно, есть накопленная практика. именно эта практика и говорит о том, что нормы, используемые разными отраслями и даже различными национальными отраслями достаточно близки. все круг замкнулся. все ориентируются не на работу шва, а на технологические возможности сварки.
Цитата:
Сообщение от Alexander Посмотреть сообщение
Обратите внимание, ЕН стандарты на ультразвуковой и другие методы контроля разрабатывал технический комитет CEN/TC 138 Неразрушающий контроль, а стандарты EN 12062, EN 1702, EN 1704, в которых устанавливаются уровни контроля, оценки, приемки технический комитет CEN/TC 121 Сварка. Что в общем то логично и понятно.
какая разница кто, что разрабатывает?- конечно, пусть разрабатывают по специальности. я нигде не говорил, что специалисты по УЗК будут назначать уровень качества того или иного шва. напротив я говорил о том , что есть такой документ-ГОСТ 23118 (в нем уже уровни прописаны, ну можно его творчески развить, я про идеологию). понимаете документ такой уже есть - нашлись люди, которые сформулировали требования по уровню качества. что мешает специалистам по УЗК (и не только) под эти уровни подставить уровни контроля так как в EN 1712 и EN 1714- что в этих документах сделано не здравомыслящими людьми? можно поговорить о ответственности за разработку документов, но ее по большому счету нет, там совсем по другому все решается- это общественный компромисс. вот на примере анализа EN 12062, EN 1712 и EN 1714- смысл вашего поста легко опровергается- оказывается уже все сделано и именно так как вы не допускаете. поэтому, Александр, я вашу мысль, которая прямо разбивается о пример указанной системы НТД, я не понял. ну совсем наивный вопрос, а кто сейчас отвечает за нормы в различных ультразвуковых документах- там же все конкретно написано и авторы взяли на себя ответственность, причем в целых отраслях(!). а дефектоскописты пишут "годен" совсем не сообразуясь с реальными прочностными условиями, просто по НТД, где прописаны некие общие нормы тоже никак не связанные с конкретным швом и конструкцией.
речь идет о том, если, например, документы ОП-501 и РД по нефтехимии объединить, то ровным счетом ничего не поменяется- посмотрите на них, у всех инструкций и методик по УЗК 80-90% общего, включая и нормы оценки (различие там 2-3 квадратных мм и даже больше ничего не значит).
dea135 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2014, 05:13   #14
dea135
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 17.02.2013
Сообщений: 4,581
Благодарил(а): 34 раз(а)
Поблагодарили: 486 раз(а)
Репутация: 439
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от swc Посмотреть сообщение
Несколько раз беседовал с местными специалистами РТН по этой проблеме. Слава богу, есть еще несколько старых спецов. Все знают, все понимают, рекомендуют где можно пользоваться РД РОСЭК. Но, получается, это опять же местное решение. Личный опыт, если проектанты разводят руками, им надо сообщать их мнение. Они не специалисты. Предлагайте им какие-то варианты. Лучше, чтоб с этими вариантами был согласен РТН.
да я об этом писал. конкретный выход именно такой. в строительстве он даже может быть короче- достаточно подсказать проектировщику, что именно вписать в КМ по НК и они с удовольствием впишут и все вопрос закроется. это всегда можно согласовать в рабочем порядке, у них эти согласования идут перманентно. Просто когда работа маленькая, то хочется все сделать проще и быстрее, а не ждать всех этих согласований.
dea135 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2014, 05:26   #15
dea135
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 17.02.2013
Сообщений: 4,581
Благодарил(а): 34 раз(а)
Поблагодарили: 486 раз(а)
Репутация: 439
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от astrut Посмотреть сообщение
А кто, если не они должны проводить расчет на прочность, определять напряжения в сварных соединениях, изучать условия применения проекта (сейсмика, например) и
на основании этого анализа назначать уровень качества, как это прописано в тех документах, на которые они же и ссылаются, 23118, например? Один и тот же типовой проект, используемый в разных условиях, может содержать разные требования к уровню качества. В некоторых документах РТН содержатся пункты про одинаковые требования для изготовления, монтажа и эксплуатации. Для строительных конструкций такого не встречал
astrut, вы правы, но речь идет об одном и том же. да есть несколько уровней качества и проектировщики исходя из проекта определяют этот конкретный уровень к данному шву (конструкции). а специалисты по УЗК тоже разрабатывают разные уровни контроля под эти уровни качества. это все делается заранее в общем виде. и если вы видите, что этот шов высшего уровня качества, то соответственно выбираете наивысший уровень контроля. здесь нет противоречий между отраслями. во всех отраслях одна и та же сварка и один и тот же контроль (подходы и принципы одни), а различие в том, что у сосуда давления все швы высшей категории, а на стройке у металлоконструкции таких швов может быть 0,1%, а может и вообще не быть.
dea135 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2014, 05:48   #16
astrut
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 24.10.2013
Сообщений: 4,749
Благодарил(а): 494 раз(а)
Поблагодарили: 1,014 раз(а)
Репутация: 948
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dea135 Посмотреть сообщение
astrut, вы правы
двекружки
Цитата:
Сообщение от dea135 Посмотреть сообщение
и проектировщики исходя из проекта определяют этот конкретный уровень к данному шву (конструкции)
Вот еще бы они эти уровни не забывали в техтребования вписывать. Мне редко такие проекты попадались.
Цитата:
Сообщение от dea135 Посмотреть сообщение
а специалисты по УЗК тоже разрабатывают разные уровни контроля под эти уровни качества. это все делается заранее в общем виде. и если вы видите, что этот шов высшего уровня качества, то соответственно выбираете наивысший уровень контроля.
Да есть это все в ГОСТ 14782-86, только кто этой частью ГОСТа пользуется?
Цитата:
Сообщение от dea135 Посмотреть сообщение
десь нет противоречий между отраслями. во всех отраслях одна и та же сварка и один и тот же контроль (подходы и принципы одни)
С точки зрения логики и физики, действительно, нет противоречий, а де-факто - одни сплощные противоречия и каждое ведомство стремится изобрести свои велосипеды. Зачем? - вопрос риторический
astrut вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2014, 06:06   #17
astrut
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 24.10.2013
Сообщений: 4,749
Благодарил(а): 494 раз(а)
Поблагодарили: 1,014 раз(а)
Репутация: 948
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dea135 Посмотреть сообщение
не смешите мои тапочки, никакие нормы в УЗК они не разрабатывают. во-первых, потому, что нет никакой количественной связи между эквивалентными размерами и реальными несплошностями, которые определяют пределы прочности.
!!!
Цитата:
Сообщение от dea135 Посмотреть сообщение
во-вторых, приведите примеры такого участия- вы их нигде не найдете. прочностная оценка это всегда конкретное дело.
Давным давно Владимир Евгеньевич Белый, светлая ему память, рассказывал нам о научной программе УЗК + прочность. Времени прошло много, но практических результатов мне не известно. Наверное, их нет.
Цитата:
Сообщение от dea135 Посмотреть сообщение
есть качественно понятный механизм- меньше толщина- меньше допустимая несплошность. контроль ориентируется на выявление минимально допустимых производственных несплошностей и никто никогда не сушит голову, а что конкретно в этом шве или изделии. вот на этих принципах, а еще на технических возможностях методов все и построено.
!!!
astrut вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2014, 21:00   #18
dea135
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 17.02.2013
Сообщений: 4,581
Благодарил(а): 34 раз(а)
Поблагодарили: 486 раз(а)
Репутация: 439
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander Посмотреть сообщение
Уважаемый dea135, берусь утверждать, что ГОСТ 14782 никогда не будет содержать нормы приемки, потому что это не его профиль. Нормы разрабатывают прочнисты.
Alexander, я по существу вам пытался ответить раньше, а сейчас, на всякий случай, решил ответить формально. вот в ГОСТ 14782 есть приложение 8 "КЛАССИФИКАЦИЯ ДЕФЕКТНОСТИ СТЫКОВЫХ СВАРНЫХ ШВОВ ПО РЕЗУЛЬТАТАМ УЛЬТРАЗВУКОВОГО КОНТРОЛЯ" (обязательное) и там уже содержаться эти нормы. наверное, вы будите удивлены.
Еще в те далекие времена контроль закладывался с 4 мм.
dea135 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2014, 21:39   #19
dea135
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 17.02.2013
Сообщений: 4,581
Благодарил(а): 34 раз(а)
Поблагодарили: 486 раз(а)
Репутация: 439
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от astrut Посмотреть сообщение
Да есть это все в ГОСТ 14782-86, только кто этой частью ГОСТа пользуется?
astrut, замечание правильное. можно было это приложение 8 развить. с моей точки зрения почему никто не пользуется. (ну не совсем так, кое-кто пользуется. вот если посмотреть на те же нефтехимические РД, то там все оценки по первой ступени в соответствии с приложением (почти в соответствии, там ступенчато 2 кв. мм до 20 мм, 3 кв. мм до 30 мм)) а не пользуются по той причине, что данный ГОСТ не документ прямого действия это скорее исходные требования и условия для написания уже конкретной инструкции (с углами, частотами, схемами и пр.). поэтому просто взять и использовать никто не сможет, возникнут вопросы- почему выбрали это и опустили то, например, исключили оценку несплошности по типу объемная-плоскостная, а почему ступень выбрали последнюю и пр.. значит надо с кем то согласовывать, а это уже выливается в полноценную разработку, ну и по времени займет немало, а еще и за согласование заплатить...
В отличии от ГОСТа EN документы прямого действия-ничего не надо согласовывать- бери и делай контроль, все уже задано (или почти все, а что не задано конкретно указано как выбрать), один из документов так и называется методика УЗК.
еще, ГОСТ 14782 не был поддержан другими документами (не было перекрестных ссылок)т.е. не было системы НТД.
а сама задумка в ГОСТ 14782 была правильная и, скорее всего, она бы тоже реализовалась в конкретную систему НТД по типу европейской (все весело в воздухе, надо было перейти на уровень выше- интегрировать между собой документы по проектированию, прочности с НК), но случилось то, что случилось. у нас и сейчас что плохо- не ясно кто за что отвечает, нет координации и взаимосвязи, ну не до мелких проблем пока.
dea135 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2014, 09:00   #20
Kirill
Свой
 
Аватар для Kirill
 
Регистрация: 28.11.2013
Адрес: г. Уфа
Сообщений: 70
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а)
Репутация: 1
По умолчанию

Если не ошибаюсь, любое изделие изготавливается по ТУ либо ГОСТу. Обычно там прописываются правила приемки или, по крайней мере, ссылки на документы. Может имеет смысл, если есть возможность, поднять эти документы и там посмотреть?
Kirill вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Управление чувствительностью УЗК рельсов с учетом состояния акустического контакта В мире НК Статьи о дефектоскопии 3 21.10.2015 18:58
Современная аппаратура для УЗК металлоконструкций admin Статьи о дефектоскопии 4 03.04.2014 09:57
НК как компонент стратегии минимизации рисков и затрат admin Статьи о дефектоскопии 3 28.01.2014 20:45
Автоматический ультразвуковой контроль сварных стыков при ст admin Статьи о дефектоскопии 3 28.01.2014 13:30
Степень объективности регистрируемых результатов ультразвуко admin Статьи о дефектоскопии 1 17.11.2012 19:14


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

VK Defektoskopist OK Defektoskopist Facebook Defektoskopist Instagram Defektoskopist YouTube Defektoskopist


Текущее время: 09:06. Часовой пояс GMT +3. Copyright ©2000 - 2019. Перевод: zCarot.
Внимание, коллеги! В целях нормальной работы форума администрация оставляет за собой право на обработку персональных данных зарегистрированных пользователей. В случае вашего несогласия просьба написать жалобу на defektoskopist.ru@gmail.com