Помогите разобраться с УЗК строительных металлоконструкций при изготовлении - Страница 3 - Профессия «дефектоскопист» как она есть | Дефектоскопист.ру
Профессия «дефектоскопист» как она есть | Дефектоскопист.ру
Вернуться   Профессия «дефектоскопист» как она есть | Дефектоскопист.ру > Форум Дефектоскопист > Ультразвуковой контроль

УСД-60ФР-12/128 - новый ультразвуковой дефектоскоп

Старый 13.01.2014, 09:59   #21
Михаил57
Дефектоскопист всея Руси
 
Аватар для Михаил57
 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 10,573
Благодарил(а): 453 раз(а)
Поблагодарили: 946 раз(а)
Репутация: 852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kirill Посмотреть сообщение
Если не ошибаюсь, любое изделие изготавливается по ТУ либо ГОСТу. Обычно там прописываются правила приемки или, по крайней мере, ссылки на документы. Может имеет смысл, если есть возможность, поднять эти документы и там посмотреть?
От этих ТУ, как правило, мало толку. Обычно там указывают "трещины не допускаются, допускаются поры такого-то размера в таких-то количествах. Чтобы этим пользоваться надо перевести это на языки НК. Причем сделать это с соблюдением многих формальностей.
Михаил57 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2014, 10:10   #22
GrAlex
Новичок
 
Регистрация: 15.11.2012
Сообщений: 19
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 1 раз в 1 сообщении
Репутация: 2
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от astrut Посмотреть сообщение
Если внимательно почитать, что написано под табличкой 10.10 с нормами, это, возможно, наведет на мысль, что в конкретных случаях нормы могут быть ужесточены.
Уважаемый astrut, если для случаев указанных в п. 10.4.10 в СП 70.13330.2012 требования будут жестче, чем половина значений от допустимой оценочной площади таблицы 10.10, то в проекте должно быть на это указание и вопроса в таком случае не возникает. При эксплуатации металлоконструкций в обычных условиях МДС 53.1-2001 во всех компонентах и для всех толщин жестче по требованиям к сварным швам нежели указанные в СНиПе 3.03.01-87 и СП 70.13330.2012. А в случаях указанных в п. 10.4.10 СП 70.13330.2012 требования, на мой взгляд, по МДС 53.1-2001 являются более жесткими для изделий с номинальной толщиной стенки до 20 мм. Свыше же 20 мм более жестким будут СНиП и СП за счет меньших предельно допустимых площадей искусственного отражателя, а также учитывающегося минимального расстояния между дефектами. Но речь сейчас не об этом.
Цитата:
Сообщение от astrut Посмотреть сообщение
А теперь загляните в ГОСТ 23118. От чего зависит уровень качества и, соответственно, нормы браковки сварных соединений? Правильно, от напряжений. Вы знаете, какие напряжения в конкретном, подлежащем контролю сварном соединении? Правильно, и я не знаю. А кто знает? Правильно, проектировщик. Знает, но не скажет Попробуйте применить допрос с пристрастием А теперь задумаемся, в чем, собственно, разница в требованиях к монтажным и производственным сварным соединениям и должна ли она быть в пределах одного проекта и одного уровня качества? И опять к проектировщику
Цитата:
Сообщение от astrut Посмотреть сообщение
А если муд рец проектировщик сделал на них тупую ссылку без указания категории качества и других уточняющих требований - выхода 2: 1- допрос с пристрастием (помогает не всегда, особенно, если пр. туп) 2- контроль по самым жестким требованиям и самым большим объемам из НТД,упомянутого в проекте
Согласно п. 4.10.7 ГОСТ 23118-99 проектировщик указывает практически всё, и предъявить ему не чего. Места проведения указывают, объемы тоже, метод ,всеми любимый ГОСТ 14782-86, уровни качества никогда в проектах не видел. Но даже если бы эти уровни качества были бы указаны, то легче бы от этого не стало, ведь о требованиях как мы говорим для УЗК там ни чего не написано. Не плохо если б в этом документе в этом пункте добавили «указать нормы браковки для используемого метода контроля».
Да и в случае использования НТД на монтаж что вы делаете, когда вам требуется произвести УЗК укрупненной двутавровой балки с полками 8 мм и стенкой 5 мм, а также подобные случаи, и изделия с толщиной менее 6 мм? Ведь в СП 53-101-98 и ГОСТе 23118-99 ограничений по контролю от толщины как в документах на монтаж строительных металлоконструкций нет, разве что существуют ограничения на сам акустический вид контроля, согласно ГОСТ 3242-79, где контроль производят от 1,5 мм. Что в этом случае полки смотрим, а стенку нет? И вообще что с такими случаями делаем?
Да и вообще хотелось бы все же услышать ответ что делать , а не кто виноват, или как вы поступаете в таких случаях. По мне так меня б устроило. если бы заказчик указывал бы документ на монтаж или иной где есть нормы и тогда в случае каких либо разногласий с вышестоящей инстанцией , можно было бы сослаться на то что контроль был произведен согласно заявке. Но все сейчас умные и ответственности брать не хотят, да и я не тот человек, чтобы самому вписывать документ которого в проекте нет.
GrAlex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2014, 10:14   #23
Мара
Свой
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 214
Благодарил(а): 191 раз(а)
Поблагодарили: 7 раз(а)
Репутация: 6
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dea135 Посмотреть сообщение
Мне кажется это проблема более глубокая. У нас сложилась порочная практика- чуть ли не по каждому изделию нужен конкретный документ на контроль, а если его нет, то мы в ступоре- как же быть?. Можно подумать, что УЗК шва на стройке (какая нибудь ферма, или пояс) отличается от шва на заводе (сосуд давления, трубопровод и т.п.). Совершенно понятно, что никто лишних денег на разработку специальных инструкций УЗК выделять не будет (за исключением некоторых отраслей, где высокая степень централизации). Вот строительная индустрия первая с этим столкнулась- никто не позаботился о адаптации НК к новым строительным документам. И так будет дальше и больше- капитализм, однако. Найти здесь ответственного дело сложное. Если по закону, то вопросы следует адресовать к регулятору, который должен продумывать и обеспечивать взаимодействие в отрасли. Однако все упирается в финансы, да еще платить за то, что никакой непосредственной выгоды не несет, тут желающих мало. Вот и все. Как это сделано в богатой Европе. Разработаны нормативные документы (в том числе по УЗК) непосредственного действия. В документах есть все и схемы и количество сканирований и процедуры настройки чувствительности и, главное, нормы оценки. И это для всех типов швов (стыковых, угловых, тавровых и пр.). Документ дает возможность подбирать вероятность выявления несплошностей- как пожелаете жестче или мягче. И все могут использовать данную систему НТД, а если есть специфические объекты, то никто не запрещает разрабатывать свое более продвинутое. Однако для 80% случаев вопрос закрыт. Очевидно так следует поступать и нам. Попытки доказать, что в разных отраслях есть специфика и необходимы свои инструкции по УЗК, в большинстве случаев, оказались непродуктивными. По большому счету все одинаково и все существующие "отрослевые" инструкции это с очевидностью демонстрируют при сравнении их друг с другом. Вот если новая реализация ГОСТ 14782-86 будет содержать нормы оценки, то это уже хорошо, можно много простых вопросов закрыть.
Что нужно делать в конкретном случае? Для начала это должен попытаться разъяснить тот, кто этот контроль регламентирует. Скорее всего там будет полное непонимание проблемы (такое мелкое никому не интересно), но с ним можно согласовать какую-нибудь методику УЗК для применения, например, ту из отмененного СНиПа 3.03.01-87 или другую. И в этом случае нет надобности искать что-то другое. Если вам не хотят согласовывать, то значит должны предложить решение проблемы (они же контроль регламентируют к применению), а это тоже самое, что и согласовать. Проблема только тогда, когда вам предлагают быструю работу по контролю, сделать контроль металлоконструкций, которые уже как две недели назад смонтировали и закрыли (забетонировали), тогда да, есть проблема, но она исключительно формальная. Ну и не хотим мы ничего согласовывать. Смотришь в протокол там все в кучу свалено и ГОСТ, и СНиП, и ВК, УЗК вместе и еще что-то. Никто в этом не разбирается, печать есть, разрешение на проведение работ есть- ну и все нормально.
Помогите я запуталась))! у меня в заявке указывают- контроль качества сварных соединений в соответствии с ГОСТ 23118 категория 1, я так поняла что в этом госте указаны нормы браковки для РГГ,а если у меня толщина 30 и шов тавровый?как быть согласно этим требованиям?
Мара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2014, 11:13   #24
Михаил57
Дефектоскопист всея Руси
 
Аватар для Михаил57
 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 10,573
Благодарил(а): 453 раз(а)
Поблагодарили: 946 раз(а)
Репутация: 852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dea135 Посмотреть сообщение
ч
..., никакие нормы в УЗК они не разрабатывают. во-первых, потому, что нет никакой количественной связи между эквивалентными размерами и реальными несплошностями, которые определяют пределы прочности. во-вторых, приведите примеры такого участия- вы их нигде не найдете. прочностная оценка это всегда конкретное дело. а какая оценка, например, в ОП-501 (97 г.), которое распространяется на массу различного оборудования.
есть качественно понятный механизм- меньше толщина- меньше допустимая несплошность. контроль ориентируется на выявление минимально допустимых производственных несплошностей и никто никогда не сушит голову, а что конкретно в этом шве или изделии. вот на этих принципах, а еще на технических возможностях методов все и построено. безусловно, есть накопленная практика. именно эта практика и говорит о том, что нормы, используемые разными отраслями и даже различными национальными отраслями достаточно близки. все круг замкнулся. все ориентируются не на работу шва, а на технологические возможности сварки.

какая разница кто, что разрабатывает?- конечно, пусть разрабатывают по специальности. я нигде не говорил, что специалисты по УЗК будут назначать уровень качества того или иного шва. напротив я говорил о том , что есть такой документ-ГОСТ 23118 (в нем уже уровни прописаны, ну можно его творчески развить, я про идеологию). понимаете документ такой уже есть - нашлись люди, которые сформулировали требования по уровню качества. что мешает специалистам по УЗК (и не только) под эти уровни подставить уровни контроля так как в EN 1712 и EN 1714- что в этих документах сделано не здравомыслящими людьми? можно поговорить о ответственности за разработку документов, но ее по большому счету нет, там совсем по другому все решается- это общественный компромисс. вот на примере анализа EN 12062, EN 1712 и EN 1714- смысл вашего поста легко опровергается- оказывается уже все сделано и именно так как вы не допускаете. поэтому, Александр, я вашу мысль, которая прямо разбивается о пример указанной системы НТД, я не понял. ну совсем наивный вопрос, а кто сейчас отвечает за нормы в различных ультразвуковых документах- там же все конкретно написано и авторы взяли на себя ответственность, причем в целых отраслях(!). а дефектоскописты пишут "годен" совсем не сообразуясь с реальными прочностными условиями, просто по НТД, где прописаны некие общие нормы тоже никак не связанные с конкретным швом и конструкцией.
речь идет о том, если, например, документы ОП-501 и РД по нефтехимии объединить, то ровным счетом ничего не поменяется- посмотрите на них, у всех инструкций и методик по УЗК 80-90% общего, включая и нормы оценки (различие там 2-3 квадратных мм и даже больше ничего не значит).
Уважаемый dea135, я очень рад, что нашелся вопрос, по которому у нас с Вами полное единодушие, а то все спорим, спорим ...
Михаил57 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2014, 11:17   #25
Колян2
Дефектоскопист всея Руси
 
Аватар для Колян2
 
Регистрация: 25.12.2012
Адрес: "Три шурупа" (Уфа, однако..)
Сообщений: 3,654
Благодарил(а): 1,034 раз(а)
Поблагодарили: 529 раз(а)
Репутация: 511
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мара Посмотреть сообщение
Помогите я запуталась))! у меня в заявке указывают- контроль качества сварных соединений в соответствии с ГОСТ 23118 категория 1, я так поняла что в этом госте указаны нормы браковки для РГГ,а если у меня толщина 30 и шов тавровый?как быть согласно этим требованиям?
Требуйте конкретики! ГОСТ 23118-общие ТУ на МК!
Колян2 вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Мара (14.01.2014)
Старый 13.01.2014, 12:53   #26
astrut
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 24.10.2013
Сообщений: 4,761
Благодарил(а): 501 раз(а)
Поблагодарили: 1,016 раз(а)
Репутация: 950
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GrAlex Посмотреть сообщение
Да и вообще хотелось бы все же услышать ответ что делать , а не кто виноват, или как вы поступаете в таких случаях. По мне так меня б устроило. если бы заказчик указывал бы документ на монтаж или иной где есть нормы и тогда в случае каких либо разногласий с вышестоящей инстанцией , можно было бы сослаться на то что контроль был произведен согласно заявке. Но все сейчас умные и ответственности брать не хотят, да и я не тот человек, чтобы самому вписывать документ которого в проекте нет.
Правильная позиция. В принципе, кто платит, тот и музыку заказывает. Заказчик в праве попросить Вас провести контроль по более жестким требованиям, назначить бОльшие объемы контроля. А потом, по ситуации, разбираться с изготовителем. Если в проекте какие-то требования не прописаны, а Заказчик во всем этом не хочет или не может разобраться, можно ему помочь. Самим составить письмо Вам от Заказчика с нужными требованиями. Лишь бы они не были мягче. А дальше - по ситуции. Прошло - отлично, нет - разбираемся. И не стОит забывать, что самый главный вид контроля - ВИК. Отсальное - потом, если ВИК пройдет, а это не всегда.

Цитата:
Сообщение от GrAlex Посмотреть сообщение
Места проведения указывают, объемы тоже, метод ,всеми любимый ГОСТ 14782-86, уровни качества никогда в проектах не видел. Но даже если бы эти уровни качества были бы указаны, то легче бы от этого не стало, ведь о требованиях как мы говорим для УЗК там ни чего не написано.
Если Места проведения указывают, объемы тоже, откуда тогда вопросы про стенку и полку? А про уровни качества - это они зря. Хоть про нормы УЗК в ГОСТ 23118 нмчего нет, зато есть ВИК, и он для разных уровней разный, а это уже много, есть где разгуляться и набраковать. А ВИК - это начало и основной вид контроля, т.е. если им забраковали - уже все. А какова ситуация при беглом осмотре, на первый взгляд? все печально или есть надежды?

Цитата:
Сообщение от GrAlex Посмотреть сообщение
Да и в случае использования НТД на монтаж что вы делаете, когда вам требуется произвести УЗК укрупненной двутавровой балки с полками 8 мм и стенкой 5 мм,
Было что-то подобное, контролировал только полки. Объемы Заказчик назначал. Заявка была тоько на полки.
Цитата:
Сообщение от GrAlex Посмотреть сообщение
а также подобные случаи, и изделия с толщиной менее 6 мм?
По металлоконструкциям менее 6 задач не ставили. А он там нужен, УЗК на таких толщинах?
astrut вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2014, 13:21   #27
Михаил57
Дефектоскопист всея Руси
 
Аватар для Михаил57
 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 10,573
Благодарил(а): 453 раз(а)
Поблагодарили: 946 раз(а)
Репутация: 852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от astrut Посмотреть сообщение
Правильная позиция. В принципе, кто платит, тот и музыку заказывает. Заказчик в праве попросить Вас провести контроль по более жестким требованиям, назначить бОльшие объемы контроля. А потом, по ситуации, разбираться с изготовителем. Если в проекте какие-то требования не прописаны, а Заказчик во всем этом не хочет или не может разобраться, можно ему помочь. Самим составить письмо Вам от Заказчика с нужными требованиями. Лишь бы они не были мягче. А дальше - по ситуции. Прошло - отлично, нет - разбираемся. И не стОит забывать, что самый главный вид контроля - ВИК. Отсальное - потом, если ВИК пройдет, а это не всегда.
Объемы - ладно, можно согласиться, а вот более жесткие требования - это спорно. Допустим Вы провели контроль по более жестким требованиям и набраковали дополнительно несколько дефектов. Как это сопоставлять с контролем по обычным требованиям, предписанным НТД. Изготовитель попросит объяснить, с какой балды взяты Ваши "жесткие" требования и справедливо не признает дополнительные дефекты.
Михаил57 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2014, 16:27   #28
dea135
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 17.02.2013
Сообщений: 4,596
Благодарил(а): 34 раз(а)
Поблагодарили: 488 раз(а)
Репутация: 441
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Михаил57 Посмотреть сообщение
Уважаемый dea135, я очень рад, что нашелся вопрос, по которому у нас с Вами полное единодушие, а то все спорим, спорим ...
Не выдумывайте, Михаил57, давно уже такого не было.
dea135 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2014, 17:19   #29
dea135
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 17.02.2013
Сообщений: 4,596
Благодарил(а): 34 раз(а)
Поблагодарили: 488 раз(а)
Репутация: 441
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мара Посмотреть сообщение
Помогите я запуталась))! у меня в заявке указывают- контроль качества сварных соединений в соответствии с ГОСТ 23118 категория 1, я так поняла что в этом госте указаны нормы браковки для РГГ,а если у меня толщина 30 и шов тавровый?как быть согласно этим требованиям?
Ну что тут сказать? По существу все уже изложено. Если речь о УЗК то выполнить его без дополнительных сведений или уточнений не возможно. Там нет ссылки на инструкцию УЗК. ГОСТ 14782-86 инструкцией не является, это не документ прямого действия. Поэтому из ГОСТ 23118 можно определить объемы контроля, а вот по какому документу выполнять контроль надо согласовать с заказчиком дополнительно. Например, предложить заказчику выполнить УЗК по какой-нибудь известной вам и легитимной на сегодняшний день инструкции УЗК. Это самый простой путь. Можно взять что-нибудь из области строительства (МДС ...), но формально требуется по ГОСТ 14782-86 и любой иной документ не предусмотрен ГОСТ 23118. Поэтому правильно согласовывать какой-нибудь приемлемый для вас документ.
dea135 вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Мара (14.01.2014)
Старый 14.01.2014, 02:22   #30
astrut
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 24.10.2013
Сообщений: 4,761
Благодарил(а): 501 раз(а)
Поблагодарили: 1,016 раз(а)
Репутация: 950
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Михаил57 Посмотреть сообщение
Объемы - ладно, можно согласиться, а вот более жесткие требования - это спорно. Допустим Вы провели контроль по более жестким требованиям и набраковали дополнительно несколько дефектов. Как это сопоставлять с контролем по обычным требованиям, предписанным НТД. Изготовитель попросит объяснить, с какой балды взяты Ваши "жесткие" требования и справедливо не признает дополнительные дефекты.
Мы начали с того, что Проектировщик тупо сослался на НТД без указания пунктов, не конкретизировав и требования по УЗК (по-сути недоделал свою работу). А ужесточение требований мы возьмем не от балды, а из тех же НТД. Там есть пункты про увеличение чувства вдвое. Либо писать двояко, что по таким-то пунктам проходит, а с учетом таких-то пунктов - уже нет. Вы все написали по НТД. И пусть дальше Заказчик и Изготовитель достигают консенсуса вместе с Проектировщиком
astrut вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Управление чувствительностью УЗК рельсов с учетом состояния акустического контакта В мире НК Статьи о дефектоскопии 3 21.10.2015 18:58
Современная аппаратура для УЗК металлоконструкций admin Статьи о дефектоскопии 4 03.04.2014 09:57
НК как компонент стратегии минимизации рисков и затрат admin Статьи о дефектоскопии 3 28.01.2014 20:45
Автоматический ультразвуковой контроль сварных стыков при ст admin Статьи о дефектоскопии 3 28.01.2014 13:30
Степень объективности регистрируемых результатов ультразвуко admin Статьи о дефектоскопии 1 17.11.2012 19:14


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

VK Defektoskopist OK Defektoskopist Facebook Defektoskopist Instagram Defektoskopist YouTube Defektoskopist


Текущее время: 19:00. Часовой пояс GMT +3. Copyright ©2000 - 2019. Перевод: zCarot.
Внимание, коллеги! В целях нормальной работы форума администрация оставляет за собой право на обработку персональных данных зарегистрированных пользователей. В случае вашего несогласия просьба написать жалобу на defektoskopist.ru@gmail.com