DIO 1000 SFE и DIO 1000 PA

Михаил57 · 18.12.2013

Alexander написал(а):
Ну что же делать, если все вокруг пытаются заставить машины работать вместо человека, в том числе и принимать решения, чтобы избавиться от пресловутого "человеческого фактора". Трудно плыть против течения.

Уважаемый Alexander, Вы оценили, на сколько проще было беседовать со мной одним. Стоило мне уйти - на Вас втроем навалились astrut, swc и dea135.
Думаю, ФР найдут свою нишу, где годятся только они. Но говорить о широком внедрении во многих отраслях пока преждевременно. И цена оборудования ФР пока не конкурентоспособная. Безусловно, необходимо работать над НТД для ФР. Без НТД в конкретной отрасли ФР - только занятная игрушка.
Спасибо за ответы на вопросы и замечания.

Alexander · 18.12.2013

astrut написал(а):
От Вас в плане ФР здесь пока одни восторги, местами необоснованные.

Не согласен. Я не хотел бы, чтобы вы меня так поняли. И не ставлю перед собой задачи кому-то "впарить", потому что понимаю, что народ серьезный. Стараюсь показать преимущества, привожу наименования отечественной и зарубежной НТД, сообщаю, что появилась возможность с достаточно высокой достоверностью классифицировать дефекты и производить измерение их высоты, как с помощью TOFD, так и ФР, которые уже используются в иностранных стандартах для расчета обоснованных критериев браковки.
Прекрасно осознаю, что внедрение новых технологий без активной позиции ведущих в НК научных и технологических организаций это не подъемная задача. Мы отстали в этой области УЗК на 15-20 лет и не слышно, что-то о разработках отечественных стандартов по этим вопросам даже путем "смены обложки". Как и кем может быть разработана новая НТД по этим методам, если обычная НТД переписывается из НТД разработанной в 70-80х годах. Производства, которые работают на экспорт, вынужденно, внедряют эти методы и используют иностранные стандарты и коды. Газпром при строительстве подводных трубопроводов (Голубой, Северный, Южный потоки) работает по норвежскому стандарту DNV-OS-F101.
Специалисты на данном форуме не высказали ни одного слова в поддержку. Критика это хорошо, она стимулирует и заставляет искать ответы. Но как быть дальше?
dea135 пишет

dea135 написал(а):
вот в странах золотого миллиарда это вопрос был пролоббирован. значит есть мощные силы заинтересованные в использовании подобной техники, т.е. есть массовость.

А кто у нас будет лоббировать этот вопрос, если ГОСТ 14782-86 впервые начали пересматривать спустя 27 лет, как он был принят?
Сплошные вопросы.
Спасибо всем за продуктивную дискуссию.

Михаил57 · 18.12.2013

Alexander написал(а):
Не согласен. Я не хотел бы, чтобы вы меня так поняли. И не ставлю перед собой задачи кому-то "впарить", потому что понимаю, что народ серьезный. Стараюсь показать преимущества, привожу наименования отечественной и зарубежной НТД, сообщаю, что появилась возможность с достаточно высокой достоверностью классифицировать дефекты и производить измерение их высоты, как с помощью TOFD, так и ФР, которые уже используются в иностранных стандартах для расчета обоснованных критериев браковки.
Прекрасно осознаю, что внедрение новых технологий без активной позиции ведущих в НК научных и технологических организаций это не подъемная задача. Мы отстали в этой области УЗК на 15-20 лет и не слышно, что-то о разработках отечественных стандартов по этим вопросам даже путем "смены обложки". Как и кем может быть разработана новая НТД по этим методам, если обычная НТД переписывается из НТД разработанной в 70-80х годах. Производства, которые работают на экспорт, вынужденно, внедряют эти методы и используют иностранные стандарты и коды. Газпром при строительстве подводных трубопроводов (Голубой, Северный, Южный потоки) работает по норвежскому стандарту DNV-OS-F101.
Специалисты на данном форуме не высказали ни одного слова в поддержку. Критика это хорошо, она стимулирует и заставляет искать ответы. Но как быть дальше?
dea135 пишет

А кто у нас будет лоббировать этот вопрос, если ГОСТ 14782-86 впервые начали пересматривать спустя 27 лет, как он был принят?
Сплошные вопросы.
Спасибо всем за продуктивную дискуссию.

Подобное оборудование потихоньку разрабатывается и у нас, кроме того несколько фирм продвигают на отечественном рынке импортные ФР. Вот им флаг в руки по созданию и внедрению НТД, как заинтересованным лицам. Мелкие фирмы, в сфере НК на лишний дефектоскоп годами деньги копят, и покупать то, без чего можно обойтись - не станут, пока их к этому не принудит НТД.

Andy013 · 18.12.2013

astrut написал(а):
Для того, чтобы озвучить весь шов, скажем, 16 мм, разделка 30 гр и ОШЗ, равную толщине. из одной точки, потребуется великоватый диапазон углов 30-75, нарываясь на помехи, и точка эта будет вполне конкретной - около 35 мм от линии сплавления. Формально вопрос закрыт, вот только толку маловато. Можно еще ужаться, используя дважды- и триждыотраженный луч, но толку не прибавляется, даже наоборот. Так что, отсутствие необходимости поперечного сканирования - еще один миф.

Если стыковой шов толщиной 16 мм звучить без ОШЗ (ее ведь не везде требуется контролировать), то вполне можно пробовать и одним сектором.
См. схему 1. Ширина валика не более 30 мм, соответственно расстояние от оси шва до передней грани призмы 15 мм.
Углы 35...75 град. Плюсы: максимально возможная часть шва, включая корень и нижнюю часть дальней кромки, прозвучивается прямым лучом, нижняя часть ближней кромки прозвучивается однократно отраженным лучом под углом 50...60 град., что близко к оптимальным.
А для ОШЗ, по большому счету, нужен 2-й сектор - см. схему 2.
Если нужен контроль по 2 схемам за 1 проход, используется либо "длинная" ФР на 64 элемента, либо 2-я "короткая" ФР на 16 элементов.
Теми же углами проводится контроль ОШЗ. Дополнительно ОЛ с углами 50...60 град. прозвучивается верхняя часть ближней кромки,чего не было в схеме 1.
Естественно, те же схемы - симметрично с другой стороны шва.
Вот как-то так, если сходу...

dea135 · 18.12.2013

Andy013 написал(а):
Если стыковой шов толщиной 16 мм звучить без ОШЗ (ее ведь не везде требуется контролировать), то вполне можно пробовать и одним сектором.
См. схему 1. Ширина валика не более 30 мм, соответственно расстояние от оси шва до передней грани призмы 15 мм.
Углы 35...75 град. Плюсы: максимально возможная часть шва, включая корень и нижнюю часть дальней кромки, прозвучивается прямым лучом, нижняя часть ближней кромки прозвучивается однократно отраженным лучом под углом 50...60 град., что близко к оптимальным.
А для ОШЗ, по большому счету, нужен 2-й сектор - см. схему 2.
Если нужен контроль по 2 схемам за 1 проход, используется либо "длинная" ФР на 64 элемента, либо 2-я "короткая" ФР на 16 элементов.
Теми же углами проводится контроль ОШЗ. Дополнительно ОЛ с углами 50...60 град. прозвучивается верхняя часть ближней кромки,чего не было в схеме 1.
Естественно, те же схемы - симметрично с другой стороны шва.
Вот как-то так, если сходу...

Andy013, эти расчеты не сложны и каждый так может сделать. вопрос в другом. вы взяли сектор 10-30 градусов, а я 30-60, все сечение шва закрасил и я и вы, а вот у кого лучше получилось это вопрос. с точки зрения выявляемости несплошностей у АР было бы безусловное преимущество собрать картинку, где каждую точку под всеми возможными углами озвучили. но это требует сканирования и датчика пути (или очень длинной АР, что вряд ли возможно). а без этого никаких преимуществ нет. точнее есть отдельные моменты, где секторное сканирование имеет преимущества (обычно там где нет возможности перемещать преобразователь). серьезно говорить о практических преимуществах АР, только лишь из-за этих незначительных фрагментах в общем объеме, даже не смешно. если, кроме этого, учесть не гуманную стоимость этих приборов, то где их место?
вот я, почему то уверен, что мне обычным дефектоскопом удастся выявить больше несплошностей, чем кому-то АР. даже готов безвозмездно принять участие в конкурсе. все мои попытки предложить делом показать преимущества АР на обычном шве были отклонены. если говорить о времени контроля, то тоже не факт, что всегда обгонять. много есть нюансов и как говорили классики "практика критерий истинности". единственное, что всех подкупает в АР это наличие картинки- ее легче читать чем а-скан, но это ведь на самом деле не совсем так- интерпретировать картинку не проще чем а-сканы. поэтому вопрос в объективном сравнении, оценке количественных параметров. вот имея такие данные можно сделать вывод о целесообразности использования подобной техники. пока их нет курим.

astrut · 19.12.2013

Andy013 написал(а):
звучить без ОШЗ (ее ведь не везде требуется контролировать)

без ОШЗ - моветон. А без контроля зоны сканирования прямым ПЭП - не комильфо

swc · 19.12.2013

dea135 написал(а):
вот я, почему то уверен, что мне обычным дефектоскопом удастся выявить больше несплошностей, чем кому-то АР. даже готов безвозмездно принять участие в конкурсе.

Полностью согласен с dea135. В конкуре, правда, участвовать лень. Я так, на ментальном уровне.
Шов, Т-образник. Пересечение кольцевого с продольным. Усиление не снято. V или X разделка. Как ФАР найти несплавление в верхней части кольцевого шва в месте сопряжения со стороны продольного шва?
Вполне стандартная ситуация, ничего сверхнеобычного.

astrut · 19.12.2013

Andy013 написал(а):
А для ОШЗ, по большому счету, нужен 2-й сектор - см. схему 2.

У Вас схема 2 некорректна. Показано отражение от плоскости, а на практике там усиление. Отражаться будет от него, соответственно, не так и не туда.

dea135 написал(а):
вот я, почему то уверен, что мне обычным дефектоскопом удастся выявить больше несплошностей, чем кому-то АР

Если поставить условие ФР без поперечного сканирования, то кроме Вас это сделают очень многие, особенно, если несплошности будут плоскостные и разноориентированные. Другое дело, что при помощи ФР можно эмулировать очень разные ПЭП. Только, как правильно все кроме продавцов замечают

dea135 написал(а):
не гуманную стоимость этих приборов

dea135 написал(а):
все сечение шва закрасил и я и вы, а вот у кого лучше получилось это вопрос.

И я о том же. Начинать надо с методик, где необхоимо учесть массу нюансов сварочных, металловедческих, технологических, эксплуатационных и т.д. Простого закрашивания не достаточно.

Andy013 · 19.12.2013

astrut написал(а):
У Вас схема 2 некорректна. Показано отражение от плоскости, а на практике там усиление. Отражаться будет от него, соответственно, не так и не туда.

Схема 2 вполне корректна. Она предназначена для контроля ОШЗ и ближней к ФР кромки шва. Контроль этих зон проводится прямым лучом и однократно отраженным лучом с отражением от основного металла. Ход остальных лучей можно не рассматривать.
Ход лучей, отраженных от реального валика, по понятным причинам вообще трудно оценивать. Поэтому в программе моделирования надо бы ход лучей, попавших на валик, на нем и заканчивать. Вот только программиста надо приглашать отдельно, а самому вспоминать Си++ и ковыряться в ПО времени особо нет. Поэтому пока будет так.:
Что касается остальных возражений - я их не понял.

Тут речь шла только о конкретной схеме контроля с ФР. Как ее сделать более оптимальной, насколько это возможно, конечно.

astrut · 19.12.2013

Andy013 написал(а):
Схема 2 вполне корректна. Она предназначена для контроля ОШЗ и ближней к ФР кромки шва. Контроль этих зон проводится прямым лучом и однократно отраженным лучом с отражением от основного металла. Ход остальных лучей можно не рассматривать.
Ход лучей, отраженных от реального валика, по понятным причинам вообще трудно оценивать. Поэтому в программе моделирования надо бы ход лучей, попавших на валик, на нем и заканчивать.

Я там и закончил, но Вы продолжили. Т. е. Методический аспект Вы не рассматривали, ограничившись формальной заштриховкой.

Alexander · 19.12.2013

astrut написал(а):
У Вас схема 2 некорректна. Показано отражение от плоскости, а на практике там усиление. Отражаться будет от него, соответственно, не так и не туда.

Несколько вопросов в связи с вашими комментариями:
- как вы учитываете отражение от валиков усиления при построении схемы для обычных ПЭП?

astrut написал(а):
Начинать надо с методик, где необхоимо учесть массу нюансов сварочных, металловедческих, технологических, эксплуатационных и т.д.

- если не трудно приведите хотя бы несколько методик для обычного УЗК, в которых учитываются "масса нюансов сварочных, металловедческих, технологических, эксплуатационных и т.д." Мне бы очень хотелось познакомиться и изучить эти методики. Так сказать для повышения квалификации.

fondue · 19.12.2013

Alexander написал(а):
- если не трудно приведите хотя бы несколько методик для обычного УЗК, в которых учитываются "масса нюансов сварочных, металловедческих, технологических, эксплуатационных и т.д." Мне бы очень хотелось познакомиться и изучить эти методики. Так сказать для повышения квалификации.

ПНАЭ Ги + программы контроля на АЭС.
Много здесь про ФАРы понаписали.
ASME насколько я помню выдвигает такие требования к ФАР, как, например, выравнивание чувствительности по углу. Много таких приборов? (я вот только сонатестовский знаю и то не давно появился). Северный и Южный потоки контролировали автоматы, вы в курсе как у них настройка происходит, как приборы верификацию проходили?

Alexander · 19.12.2013

fondue написал(а):
ПНАЭ Ги + программы контроля на АЭС.
Много здесь про ФАРы понаписали.
ASME насколько я помню выдвигает такие требования к ФАР, как, например, выравнивание чувствительности по углу. Много таких приборов? (я вот только сонатестовский знаю и то не давно появился). Северный и Южный потоки контролировали автоматы, вы в курсе как у них настройка происходит, как приборы верификацию проходили?

Foundue спасибо за совет. Завтра обязательно посмотрю 030, чтобы постараться понять, как там учтены "нюансы".
Я в курсе как в Pipewizard настройка происходит и как разрабатывать методику контроля стыковых сварных швов в соответствии с API 5L и DNV-OS-F101, и как разрабатываются настроечные образцы, которые имеют по 28-30 искусственных отражателей в сварном шве. Проходили.

dea135 · 19.12.2013

Andy013 написал(а):
Andy013 написал(а):

Вот только программиста надо приглашать отдельно, а самому вспоминать Си++ и ковыряться в ПО времени особо нет.

Нажмите для раскрытия...

Andy013, а что кто то из разработчиков дефектоскопов в открытую коды программного обеспечения выкладывал? да, и сомневаюсь я чтобы там только один Си++ был.
вот я обнаружил несколько программных косяков у EPOCH 600, а сам сделать ничего не могу, даже не знаю как быть.

dea135 · 19.12.2013

fondue написал(а):
ПНАЭ Ги + программы контроля на АЭС.
Много здесь про ФАРы понаписали.
ASME насколько я помню выдвигает такие требования к ФАР, как, например, выравнивание чувствительности по углу. Много таких приборов? (я вот только сонатестовский знаю и то не давно появился). Северный и Южный потоки контролировали автоматы, вы в курсе как у них настройка происходит, как приборы верификацию проходили?

по идее ничего сложного нет. я не знаю как конкретно и что верифицировалось, но принципиальных сложностей учесть различные коэффициенты прохождения нет, там же и время в призме для разных углов будет отличаться- тоже надо учитывать. настройка на образцах. а вот оценить эквивалентную площадь да будет сложновато, думаю, что от этой фичи отказались.

swc · 20.12.2013

Alexander написал(а):
если не трудно приведите хотя бы несколько методик для обычного УЗК, в которых учитываются "масса нюансов сварочных, металловедческих, технологических, эксплуатационных и т.д." Мне бы очень хотелось познакомиться и изучить эти методики. Так сказать для повышения квалификации.

Что-то наших бьют, astrut нет. Я уж начну, подтянется – продолжит.

Alexander, Вы меня поразили. Так долго расписывать преимущества мультяшных картинок и закончить «а какие методики УЗК можно почитать?».
Почитайте сообщения форума. На вопросы, по какой методике контролировать? ВСЕ специалисты в один голос – что в твоем НТД написано, то и делай.
Поэтому читайте все, не ошибетесь. Каждая описывает конкретные технологические нюансы контроля именно данного оборудования.
ОП 501 – контроль можно проводить, если прямой центральный луч попадает в корень.
СТО 005 – если он же проходит выше середины шва. Это разные методики, связаны с тем, что в ОП 501 основной объект – трубы с односторонней сваркой, V-разделка, а в СТО двусторонние швы Х – разделка. И если не начинать с центра шва, несплавления по кромкам невыявятся.
С определенных толщин контроль проводиться с 4 сторон шва. Хотя елозить 30-град, или ФАР каким-нибудь и с 2 сторон можно, но дефектов не найдешь.
Электрошлаковая – большая толщина, вертикальная разделка – Тандем.
А есть еще и Дуэт. И не сплошняком на все швы, а на те, где вероятны поперечные трещины. Те же хроммолибденовые стали.
А есть еще Дельта. И тоже на определенных сталях с определенной толщиной.
РД РОСЭК 001 описывает свои конструкции. Включая отдельно выделенную чувствительность на эксплуатационные трещины.
Alexander, я могу продолжать очень долго. Эхо развивался десятилетиями. И все методики учитывают и разделку, и толщину (включая склонность к трещинообразованию со вполне определенных для каждой стали толщины), и типы сталей, и виды сварки. Поэтому – читайте все. Контроль, это не получение красивых картинок. Это поиск наиболее характерных и опасных дефектов. А это МЕТОДИКА, учитывающая все особенности данных швов.
Все разговоры о ФАР заканчиваются на простых вопросах. Начинали с ж/д осей и композитов и куда-то они исчезли. Я Т-образник с усилением попросил показать как, опять тишина. Что конкретно ни спросишь, в кусты. Ну давайте попробуем ЭШС ФАР проконтролировать. Мне же тоже интересно, а как ФАР учитывает особенности разделки, сварки и сталей?

Михаил57 · 20.12.2013

swc написал(а):
Что-то наших бьют, astrut нет. Я уж начну, подтянется – продолжит.
Alexander,
... И все методики учитывают и разделку, и толщину (включая склонность к трещинообразованию со вполне определенных для каждой стали толщины), и типы сталей, и виды сварки. Поэтому – читайте все. Контроль, это не получение красивых картинок. Это поиск наиболее характерных и опасных дефектов. А это МЕТОДИКА, учитывающая все особенности данных швов.
Все разговоры о ФАР заканчиваются на простых вопросах. Начинали с ж/д осей и композитов и куда-то они исчезли. Я Т-образник с усилением попросил показать как, опять тишина. Что конкретно ни спросишь, в кусты. Ну давайте попробуем ЭШС ФАР проконтролировать. Мне же тоже интересно, а как ФАР учитывает особенности разделки, сварки и сталей?

Ну вот, накинулись гурьбой на Alexander-а, а он всего-то прибор продать хотел, деньжат заработать. А вы его методиками и разделками пинаете. Не по христиански это.
Alexander, ни кого не слушайте - продавайте свои приборы. "Шея есть - хомут найдется". Так и Вашим приборам рано или поздно найдется достойное применение.
Методики создавались десятилетиями, с учетом особенностей объектов и возможностей методов контроля. Наиболее удачные (типа ОП 501) действуют уже более 30 лет.
Посмотрим, что будет с ФАР через 30 лет. Может обычные дефектоскопы тогда только в музеях будут.

viktortech · 20.12.2013

Михаил57 написал(а):
Ну вот, накинулись гурьбой на Alexander-а, а он всего-то прибор продать хотел, деньжат заработать.

Странно, не заметил ни одного упоминания об этом, по моему рассказывалось только о возможностях и пр.

Михаил57 написал(а):
Посмотрим, что будет с ФАР через 30 лет.

Действительно интересно, что будет вообще с УЗК через 30 лет.

swc · 20.12.2013

viktortech написал(а):
Действительно интересно, что будет вообще с УЗК через 30 лет.

Эх, дожить бы!

Вот в ФАР я не верю. А SATF мне, хоть и не работал, но по заложенным техническим принципам нравиться. Я думаю по этому пути пойдут.

Михаил57 · 20.12.2013

swc написал(а):
Эх, дожить бы! Вот в ФАР я не верю. А SATF мне, хоть и не работал, но по заложенным техническим принципам нравиться. Я думаю по этому пути пойдут.

Возможно.
Давайте поставим вопрос по другому: что такого может обычный дефектоскоп, чего не может ФАР?

DIO 1000 SFE и DIO 1000 PA

Дефектоскопист всея Руси

Мастер дефектоскопии

Дефектоскопист всея Руси

Бывалый

Вложения

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Бывалый

Вложения

Дефектоскопист всея Руси

Мастер дефектоскопии

Профессионал

Мастер дефектоскопии

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Свой

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Похожие темы