Выбор портативного твердомера

vitborisov · 02.07.2013

Re: твердомер

swc написал(а):
Коллега vitborisov, я еще раз извиняюсь за свои познания в твердометрии. Но у меня концы с концами в дискуссии не сходятся. Есть Либ. Где он нужен, есть РД. Работайте на здоровье. Если в других отраслях его не применяют, может он там и не нужен? В судостроении прекрасные специалисты, Они наверняка про Либ слышали. Почему не рвуться внедрять?

Не важно Либ это, Шор, Роквелл или иной метод измерения твёрдости металла. Важна точность, удобство и быстрота контроля. Практически ЛЮБОЙ металл можно измерить ЛЮБЫМ из указанных методов. Но вот ИЗДЕЛИЕ - не любым прибором, потому как изделие может просто не влезть на измерительный столик стационарного твердомера (Роквелл, Виккерс, Бринелль и Шор), а ещё изделие нужно демонтировать и притащить в лабораторию (что не всегда возможно), да и ещё КУЧА ограничений. И вот тут в 1976г появился швейцарец Дитмар Либ с новым твердомером и методом, названным в его честь и хвалу. Его точность, удобство и быстрота не имеют равных. В СССР к Олимпиаде 1980г прибор слизали в питерском НИИ Машпроект и потихонечку поставляли для оборонки. Первый отечественный производитель Техностест слепил свой твердомер ТЭМП и выпустил на рынок в 1988г на волне кооперативного движения. Ежегодно этих приборов в РФ продаётся не менее 1000шт, в середине нулевых РЖД закупал их централизованно по 300шт у Технотеста, внеся его в свои РД. А метод до сих пор не ГОСТирован... Вот про что речь - про идиотизм Росстандарта.
"В судостроении прекрасные специалисты" - как бывший сотрудник ОСК не разделяю Вашего оптимизма, увы...

vitborisov · 02.07.2013

Re: твердомер

swc написал(а):
Gimalay2 написал(а):

Коллега, допустим Вам надо контролировать какую-нибудь "Булгарию", или паровозный котел переделанный под котельную, или древние резервуары загадочного происхождения и назначения, или еще какую-нибудь хрень. Поди узнай, какое РД, или ПБ, или ВДС регламентирует контроль объекта. Один этот документ или их несколько, действующий он или заменен пару раз. Приходится каждый раз с этим разбираться. Если мы не доживем до внятных единых стандартов, может хоть дети наши будут избавлены от этого ведомственного идиотизма.

Нажмите для раскрытия...

Коллега Gimalay2, а новый один-два документа не отменят старые. Оборудование, изготовленное по старым документам, так и будет по ним диагностироваться. Почитайте последнюю переписку коллеги dea135 в вопросе ГОСТ14782-13. Украина аж в 2005году перешла на EN. И кто об этом знает? Другого украинского коллегу волнует вопрос, что СНиП отменили, а нового не ввели. По какой документации оборудование спроектировано, изготовлено, по той и должно контролироваться. Другого не дано. Так что новые стандарты только для вновь изготавливаемого оборудования. А поскольку страна, кроме трубочек разного диаметра, практически нихрена не производит, то и стандарты не очень актуальны. К сожалению.

А трубочки надо контролировать и с каждым годом всё больше и больше, потому как устаревают... Вот тут твердомерам и дефектоскопам полная дорога к процветанию!

swc · 03.07.2013

Re: твердомер

vitborisov написал(а):
swc написал(а):

Коллега vitborisov, я еще раз извиняюсь за свои познания в твердометрии. Но у меня концы с концами в дискуссии не сходятся. Есть Либ. Где он нужен, есть РД. Работайте на здоровье. Если в других отраслях его не применяют, может он там и не нужен? В судостроении прекрасные специалисты, Они наверняка про Либ слышали. Почему не рвуться внедрять?

Нажмите для раскрытия...

Не важно Либ это, Шор, Роквелл или иной метод измерения твёрдости металла. Важна точность, удобство и быстрота контроля. Практически ЛЮБОЙ металл можно измерить ЛЮБЫМ из указанных методов. Но вот ИЗДЕЛИЕ - не любым прибором, потому как изделие может просто не влезть на измерительный столик стационарного твердомера (Роквелл, Виккерс, Бринелль и Шор), а ещё изделие нужно демонтировать и притащить в лабораторию (что не всегда возможно), да и ещё КУЧА ограничений. И вот тут в 1976г появился швейцарец Дитмар Либ с новым твердомером и методом, названным в его честь и хвалу. Его точность, удобство и быстрота не имеют равных. В СССР к Олимпиаде 1980г прибор слизали в питерском НИИ Машпроект и потихонечку поставляли для оборонки. Первый отечественный производитель Техностест слепил свой твердомер ТЭМП и выпустил на рынок в 1988г на волне кооперативного движения. Ежегодно этих приборов в РФ продаётся не менее 1000шт, в середине нулевых РЖД закупал их централизованно по 300шт у Технотеста, внеся его в свои РД. А метод до сих пор не ГОСТирован... Вот про что речь - про идиотизм Росстандарта.
"В судостроении прекрасные специалисты" - как бывший сотрудник ОСК не разделяю Вашего оптимизма, увы...

Благодарю за развернутый ответ. Многие недооценивают знание истории развития метода. А напрасно. Не зная, как это развивалось, понять что и почему написано в документах зачастую невозможно. Трудно судить со стороны о том, чем не занимаешься, поэтому больше и не буду. А по судостроению, все-таки не совсем с Вами согласен. Не знаю, как в ОСК, но в Прометее специалисты есть. И хорошие.

Guest · 03.07.2013

Re: твердомер

Коллеги, напомню один аспект. Стандарты отсутствует, а ретивые Надзиратели и Заказчики требуют, чтобы измерения этими методами проводили аттестованные специалисты! Более того, аттестованные лаборатории! Парадокс, но неразрушающее измерение твердости относится к компетенции лабораторий разрушающего контроля. Мы все прекрасно знаем классификацию видов НК. Твердости там нет ни в каком виде. Ну можно за уши притянуть ультразвуковой метод, а динамический повис. В то же время, есть интересный ГОСТ по бетону, где динамический метод вписан "БЕТОНЫ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПРОЧНОСТИ МЕХАНИЧЕСКИМИ МЕТОДАМИ НЕРАЗРУШАЮЩЕГО КОНТРОЛЯ ГОСТ 22690-88" Извините за капс, копировал как есть. Строители позаботились аж в 88 году! Еще немаловажный момент - пересчет. Кто немного читал про разнообразные метод измерения твердости, знает, что не существует точных формул пересчета классических единиц твердости (НВ, HV, HRA-HRC), т.к. изиерения проводятся физически разными методами. По-сути это эмпирические зависимости со свомим граничными условиями. Появляются другие методы. Явно коэффициенты корреляции при таком пересчете меньше единицы. Вот эти граничные условия, в т. ч. состояние поверхности, толщина, масса и т. п. ну и погрешности пересчета, разумеется, должны задаваться национальными стандартами, а не ведомственными инструкциями. Да и изготовители приборов, как выяснилось, например, по энергии удара датчиков, идут каждый своим путем, не уведомляя об этом потребителя.

Михаил57 · 03.07.2013

Re: твердомер

astrut написал(а):
Коллеги, напомню один аспект. Стандари отсутствует, а ретивые Надзиратели и Заказчики требуют, чтобы измерения этими методами проводили аттестованные специалисты! Более того, аттестованные лаборатории! Парадокс, но неразрушающее измерение твердости относится к компетенции лабораторий разрушающего контроля. Мы все прекрасно знаем классификацию видов НК. Твердости там нет ни в каком виде. Ну можно за уши притянуть ультразвуковой метод, а динамический повис. В то же время, есть интересный ГОСТ по бетону, где динамический метод вписан "БЕТОНЫ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПРОЧНОСТИ МЕХАНИЧЕСКИМИ МЕТОДАМИ НЕРАЗРУШАЮЩЕГО КОНТРОЛЯ ГОСТ 22690-88" Извините за капс, копировал как есть. Строители позаботились аж в 88 году! Еще немаловажный момент - пересчет. Кто немного читал про разнообразные метод измерения твердости, знает, что не существует точных формул пересчета классических единиц твердости (НВ, HV, HRA-HRC), т.к. изиерения проводятся физически разными методами. По-сути это эмпирические зависимости со свомим граничными условиями. Появляются другие методы. Явно коэффициенты корреляции при таком пересчете меньше единицы. Вот эти граничные условия, в т. ч. состояние поверхности, толщина, масса и т. п. ну и погрешности пересчета, разумеется, должны задаваться национальными стандартами, а не ведомственными инструкциями. Да и изготовители приборов, как выяснилось, например, по энергии удара датчиков, идут каждый своим путем, не уведомляя об этом потребителя.

По сути это еще один аргумент в пользу единого стандарта. Все отступления от стандартной процедуры незаконны, а результаты измерений не легитимны (пусть засунут их себе в ...

3 ).

КОНСТ · 03.07.2013

Re: твердомер

Да кто ж против единого стандарта! :beer3:
А пока переносной твердомер типа ТЕМП купи - раз, поверь - два, человека аттестуй - три, да еще лабораторию разрушающих методов контроля (из них, из методов - одна твердость!!!

3 ) - четыре! И какой умник измерения твердости признал разрушающими?! Если ее измерять отскоком шарика - на стальных деталях даже следов не остается!!! Запихнуть измерения твердости в новую версию ПБ 03-440-02 (правила аттестации специалистов НК) - и все дела!

Guest · 03.07.2013

Re: твердомер

КОНСТ написал(а):
Да кто ж против единого стандарта! :beer3:
А пока переносной твердомер типа ТЕМП купи - раз, поверь - два, человека аттестуй - три, да еще лабораторию разрушающих методов контроля (из них, из методов - одна твердость!!! 3 ) - четыре! И какой умник измерения твердости признал разрушающими?! Если ее измерять отскоком шарика - на стальных деталях даже следов не остается!!! Запихнуть измерения твердости в новую версию ПБ 03-440-02 (правила аттестации специалистов НК) - и все дела!

Вот именно для этого и не хотят признать неразрушающими! А насчет того, что следов не остается, это Вы не правы. Остаются, да еще и с "гребешком" - выступающим буртиком по периметру лунки. Например, после измерения твердости шеек коленчатого вала, эти "гребешки" лучше аккуратненько сошлифовать, чтобы они вкладыши не надрали. А на что Вы человека-то аттестовывать собрались? Стандарта-то нетути, да и с ведомственными нормативами напряг. Или "за Ваши деньги - любой каприз"? И чтобы лабораторию на одно измерение твердости аттестовать, надо какой-нибудь стандартизованный метод туда вписАть. Хотя бы Польди - на него, между прочим, ГОСТ есть. А там один из необходимых инструментов - молоток. Или опять "за Ваши деньги - любой каприз"?

vitborisov · 09.07.2013

Re: твердомер

astrut написал(а):
Коллеги, напомню один аспект. Стандарты отсутствует, а ретивые Надзиратели и Заказчики требуют, чтобы измерения этими методами проводили аттестованные специалисты! Более того, аттестованные лаборатории! Парадокс, но неразрушающее измерение твердости относится к компетенции лабораторий разрушающего контроля. Мы все прекрасно знаем классификацию видов НК. Твердости там нет ни в каком виде. Ну можно за уши притянуть ультразвуковой метод, а динамический повис. В то же время, есть интересный ГОСТ по бетону, где динамический метод вписан "БЕТОНЫ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПРОЧНОСТИ МЕХАНИЧЕСКИМИ МЕТОДАМИ НЕРАЗРУШАЮЩЕГО КОНТРОЛЯ ГОСТ 22690-88" Извините за капс, копировал как есть. Строители позаботились аж в 88 году! Еще немаловажный момент - пересчет. Кто немного читал про разнообразные метод измерения твердости, знает, что не существует точных формул пересчета классических единиц твердости (НВ, HV, HRA-HRC), т.к. изиерения проводятся физически разными методами. По-сути это эмпирические зависимости со свомим граничными условиями. Появляются другие методы. Явно коэффициенты корреляции при таком пересчете меньше единицы. Вот эти граничные условия, в т. ч. состояние поверхности, толщина, масса и т. п. ну и погрешности пересчета, разумеется, должны задаваться национальными стандартами, а не ведомственными инструкциями. Да и изготовители приборов, как выяснилось, например, по энергии удара датчиков, идут каждый своим путем, не уведомляя об этом потребителя.

К последней Вашей фразе уточнение - относиться лишь к большей части российскихх производителей, потому как все зарубежные делают твердомеры по международному американскому или немецкому стандарту (они схожи). А нашим международный стандарт, не ободренный чиновьем из Росстандарта - не указ, вот каждый и лепит что душе угодно.

vitborisov · 09.07.2013

Re: твердомер

astrut написал(а):
КОНСТ написал(а):

Да кто ж против единого стандарта! :beer3:
А пока переносной твердомер типа ТЕМП купи - раз, поверь - два, человека аттестуй - три, да еще лабораторию разрушающих методов контроля (из них, из методов - одна твердость!!! 3 ) - четыре! И какой умник измерения твердости признал разрушающими?! Если ее измерять отскоком шарика - на стальных деталях даже следов не остается!!! Запихнуть измерения твердости в новую версию ПБ 03-440-02 (правила аттестации специалистов НК) - и все дела!

Нажмите для раскрытия...

Вот именно для этого и не хотят признать неразрушающими! А насчет того, что следов не остается, это Вы не правы. Остаются, да еще и с "гребешком" - выступающим буртиком по периметру лунки. Например, после измерения твердости шеек коленчатого вала, эти "гребешки" лучше аккуратненько сошлифовать, чтобы они вкладыши не надрали. А на что Вы человека-то аттестовывать собрались? Стандарта-то нетути, да и с ведомственными нормативами напряг. Или "за Ваши деньги - любой каприз"? И чтобы лабораторию на одно измерение твердости аттестовать, надо какой-нибудь стандартизованный метод туда вписАть. Хотя бы Польди - на него, между прочим, ГОСТ есть. А там один из необходимых инструментов - молоток. Или опять "за Ваши деньги - любой каприз"?

Касательно следов после измерения твердости - ЛЮБОЙ, повторяю ЛЮБОЙ твердомер оставляет следы на поверхности измеряемого изделия, будь это ультразвуковой, динамический или стационарный твердомер. Вопрос только в размере величины отпечатка. Потому как суть измерения твердости - это внедрение в контролируемое изделие более твердого индентора. Способ внедрения может быть статическим - нагрузкой или динамичческим - ударом бойка. В любом случае происходит деформация поверхности изделия. Так что я считаю правильным решением отречение измерения твердости к РАЗРУШАЮЩИМ методам контроля.

Guest · 10.07.2013

Re: твердомер

vitborisov, неразрушающий - это такой метод, когда изделие после него может быть использовано по прямому назначению без дополнительных ограничений. Склерометр тоже на бетоне след оставляет, а в ГОСТе написано, что метод неразрушающий. Так что, следы тут не при чем, да и про них я писАл, применительно к коленвалу. А ВИК. по-Вашему тоже разрушающий контроль? Под него подготовку поверхности делают - зачищают, снимают металл на бОльшую глубину, чем глубина отпечатка от динамического твердомера. А по вашему уточнению - так здесь несколько страниц про это - у нас нет стандарта, от этого бардак процветает, у них есть стандарт и все ОК.

swc · 10.07.2013

Re: твердомер

Коллеги, извините за вмешательство но я не согласен к причислению к НК всего, что не разрушает изделие. Структура НК сложилась давно, но в последнее время в нее стараются впихнуть все что можно и не можно. И причисление ВИК к Нк, личное мнение, ошибка. Какое отношение сличение маркировки на листах с данными в накладных имеет к неразрушающему контролю? И твердость исторически относилась к определению механических свойств. А то, что ее можно измерять разными способами не повод включать ее в НК. Совершенно другая подготовка специалистов, другое направление знаний. Так завтра и опрессовку введут в НК. Тоже ведь не разрушает.

Колян2 · 10.07.2013

Re: твердомер

swc написал(а):
Коллеги, извините за вмешательство но я не согласен к причислению к НК всего, что не разрушает изделие. Структура НК сложилась давно, но в последнее время в нее стараются впихнуть все что можно и не можно. И причисление ВИК к Нк, личное мнение, ошибка. Какое отношение сличение маркировки на листах с данными в накладных имеет к неразрушающему контролю? И твердость исторически относилась к определению механических свойств. А то, что ее можно измерять разными способами не повод включать ее в НК. Совершенно другая подготовка специалистов, другое направление знаний. Так завтра и опрессовку введут в НК. Тоже ведь не разрушает.

[tab=30:kgegrydt]Увы-уже!У нас на ГИ и опрессовку требуют аттестацию по ПВТ(течеискание)

Guest · 10.07.2013

Re: твердомер

Колян2 написал(а):
swc написал(а):

Коллеги, извините за вмешательство но я не согласен к причислению к НК всего, что не разрушает изделие. Структура НК сложилась давно, но в последнее время в нее стараются впихнуть все что можно и не можно. И причисление ВИК к Нк, личное мнение, ошибка. Какое отношение сличение маркировки на листах с данными в накладных имеет к неразрушающему контролю? И твердость исторически относилась к определению механических свойств. А то, что ее можно измерять разными способами не повод включать ее в НК. Совершенно другая подготовка специалистов, другое направление знаний. Так завтра и опрессовку введут в НК. Тоже ведь не разрушает.

Нажмите для раскрытия...

[tab=30:29h5svu9]Увы-уже!У нас на ГИ и опрессовку требуют аттестацию по ПВТ(течеискание)

А как красиво с разрушайкой выкрутились. Назвали лабораторией разрушающих и прочих видов испытаний. И теперь, если надо твердость (без стандарта!) - добро пожаловать аттестовывать ЛРК. Еще один относительно честный способ отъема денег. Нет бы эти "прочие" сделать свободно прикрепляемыми. Хотим в ЛРК, хотим в ЛНК. Отчасти согласен, есть ГОСТ " НК. Классификация видов." Она сложившаяся, никакого "механического" вида НК, как в ГОСТе на бетон, в нем нет.Ну давайте уж если не логики, то хоть какого-то здравого смысла придерживаться. Колян2, примите соболезнования по ПВТ. Эта широкая область, а не только ГИ и опрессовка. И вакуумный контроль герметичности это еще не ПВТ. Принцип тот же. Вам за Ваши деньги могут выдать произвольной формы удостоверение на ГИ, опрессовку, вакуумный контроль герметичности, но это еще далеко не ПВТ. Как правило, такие удостоверения убеждают проверяющих. А с твердостью я пока поступаю просто. Прикладываю копию диплома металловеда и свидетельство о поверке твердомера. Вопросов не задавали.

swc · 10.07.2013

Re: твердомер

Колян2 написал(а):
swc написал(а):

Коллеги, извините за вмешательство но я не согласен к причислению к НК всего, что не разрушает изделие. Структура НК сложилась давно, но в последнее время в нее стараются впихнуть все что можно и не можно. И причисление ВИК к Нк, личное мнение, ошибка. Какое отношение сличение маркировки на листах с данными в накладных имеет к неразрушающему контролю? И твердость исторически относилась к определению механических свойств. А то, что ее можно измерять разными способами не повод включать ее в НК. Совершенно другая подготовка специалистов, другое направление знаний. Так завтра и опрессовку введут в НК. Тоже ведь не разрушает.

Нажмите для раскрытия...

[tab=30:15fo2htl]Увы-уже!У нас на ГИ и опрессовку требуют аттестацию по ПВТ(течеискание)

"С клена падают листья ясеня.
Ничего себе, ничего себе"
В принципе в свое время делали гидролюминесцентный. Швы при гидроиспытаниях намазывали люминофором, который светиться в ультрафиолете при малейших следах воды. Не дай бог чихнуть во время осмотра. Но тамхоть люминофор на спирту и УФ излучатель.
Коллега, а у Вас чем мотивируют? Какими физическими принципами?

kivin · 10.07.2013

Re: твердомер

Колян2 написал(а):
У нас на ГИ и опрессовку требуют аттестацию по ПВТ(течеискание)

В знакомой лаборатории НК используют метод акустического течеискания, так РТН при проверке выдал предписание аттестовать лабораторию и персонал на ПВТ. Мотивировали это тем что без аттестации метод НК применять нельзя, а ПВТ наиболее близкий метод (в конце концов даже слово течеискание используется). Какой уникальный метод ПВТ - все что не имеет аттестации все туда :lol3:

КОНСТ · 10.07.2013

Re: твердомер

Да я понимаю что нет ГОСТа, метода и т.п.
Проводишь измерения твердости при ЭПБ сосуда - приложи к заключению аттестацию ЛРК, свидетельство о поверке твердомера и корочки спецов, иначе Ростехнадзор не зарегистрирует Заключение ЭПБ. Так что да, любой каприз за наши деньги. Только вот кто в этой ситуации неправ - гос-во в лице чинуш Ростехнадзора или экспертная организация, которую вынуждают платить, хоть за твердость, хоть за ПВТ. С нас в свое время тоже требовали корочки по ПВТ, но мы нашли вариант с аттестацией сотрудников на "2-й уровень по техническому освидетельствованию и техническому диагностированию" (недоэксперты) - это было проще и дешевле, чем аттестовывать на ПВТ.

Павел · 10.07.2013

Re: твердомер

Я уже высказывался, что вся аттестация и лабораторий и специалистов придумана для честного отъема денег. Плодят людей с удостоверениями, задолбали предложениями по дистанционным аттестациям, и инспектора Ростехнадзора подписывают протокол и удостоверения без присутствия специалиста. Ну на хрена аттестовывать на ВИК столько народу? Если это вид НК, то должна быть лаборатория, вышли после курсов всякие ответственные за производство работ и не знают как акт написать, а корки есть. На хрена требуют аттестацию на ПВТ при проведении керосиновой пробы? Всю жизнь её без аттестации проводили.Когда действовали ПБ, то Ростехнадзор хоть предписания клепал, а сейчас когда документы носят рекомендательный характер им и писать не чего, как плюшки выпрашивать?

kivin · 10.07.2013

Re: твердомер

Павел написал(а):
Ну на хрена аттестовывать на ВИК столько народу? Если это вид НК, то должна быть лаборатория, вышли после курсов всякие ответственные за производство работ и не знают как акт написать, а корки есть.

Выскажусь в защиту ВИК. С одной стороны действительно аттестовали на ВИК множество инженеров ОТН и руководителей сварочных работ хотя если читать дословно правила аттестация им не требуется, и многие из них действительно не могут составить заключение по ВИК. Но знаю множество людей которые имеют удостоверения по НК и на другие виды контроля, а знаний и опыта ноль (особенно этому способствует нынешняя ситуация когда на любой вид НК можно аттестоваться заочно)

Guest · 11.07.2013

Re: твердомер

Я бы вообще для специалистов НК ВИК обязательным сделал. А купленные корки, увы, не редкость не только в НК.

swc · 11.07.2013

Re: твердомер

astrut написал(а):
Я бы вообще для специалистов НК ВИК обязательным сделал. А купленные корки, увы, не редкость не только в НК.

А я бы не стал плодить аттестации, а ввел бы элементы ВИК в подготовку специалистов НК конкретных методов. Кто-то контролирует поковки, кто-то швы, кто-то прокат. Кто-то УЗК, кто-то РК, кто-то КК. Просто специалисты должны понимать требования к своим объектам контроля для своих методов, ну немного шире.

Выбор портативного твердомера

Свой

Свой

Дефектоскопист всея Руси

Guest

Guest

Дефектоскопист всея Руси

Мастер дефектоскопии

Guest

Guest

Свой

Свой

Guest

Guest

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Guest

Guest

Дефектоскопист всея Руси

Профессионал

Мастер дефектоскопии

Дефектоскопист всея Руси

Профессионал

Guest

Guest

Дефектоскопист всея Руси

Похожие темы