Выбор портативного твердомера

Ответить

averyal

Свой
Регистрация
12.12.2012
Сообщения
20
Реакции
2
добрый день братья. помогите с советами. хотим преобрести твердомер переносной, но незнаем какой лучше и точнее.
 

gudwin

Профессионал
Регистрация
25.10.2012
Сообщения
532
Реакции
80
Re: твердомер

averyal написал(а):
добрый день братья. помогите с советами. хотим преобрести твердомер переносной, но незнаем какой лучше и точнее.

Ну тут смотря что контролировать. Ежели поверхность хорошая- то имеет смысл взять ультразвуковой (UCI) твердомер. Мы юзаем Инатест - очень неплох, да и не так требователен к точности установки.

Ежели поверхность не ахти - тогда динамический, по-любому. Ну и датчик в зависимости от детальки и задачи. Масса детали не должна быть меньше 2 кг, а стенка изделия тоньше 6мм - иначе будет сама звенеть и влиять на показания. У нас есть МЕТ-Д1 и Инатест-Д. Оба показывают неплохо, но у МЕТ датчик скрипит при взводе, раздражает корявая конструкция. В Инатест-Д есть возможность подсоединения разных датчиков, что очень неплохо. Еще есть"Миникон-960" очень точный и с уже забитыми шкалами на все материалы. Я только на стенде смотрел, т.к. жаба задушила купить, там что-то типа 45т.р. Но прибор достойный.

Главное не берите дешевый китай и изделия из украины.
 

kivin

Профессионал
Регистрация
07.12.2012
Сообщения
727
Реакции
198
Re: твердомер

В прикрепленном файле статья в которой сравниваются некоторые модели портативных твердомеров


От себя добавлю - имеем ультразвуковой МЕТ-У1, в основном лежит на полке, очень большой разброс значений даже при измерении на калибрах в лабораторных условиях
 

Вложения

  • Сравнение характеристик малогабаритных твердомеров_ред.doc
    Сравнение характеристик малогабаритных твердомеров_ред.doc
    1.9 MB · Просмотры: 2,137

gudwin

Профессионал
Регистрация
25.10.2012
Сообщения
532
Реакции
80
Re: твердомер

kivin написал(а):
В прикрепленном файле статья в которой сравниваются некоторые модели портативных твердомеров

В статье все в основном правильно, то тоже есть нюансы. Вообще оптимально использовать разную энергию удара на разных задачах. Т.е. у западников есть типовая конструкция датчиков. Обычный D-тип - подходит для большинства применений и имеет небольшую энергию, чтобы не оставлять отпечаток. Для тонких изделий есть С-тип, где энергия еще меньше, а для чугуния и пр. есть здоровенная фигня G-тип, у который здоровый шарик и мощная энергия. У русских такая конструкция только в Инатест-Д. У остальных 1 датчик в комплекте и до свиданья. Чушь полная, конечно. Поэтому и погрешности могут быть колоссальными.
 

kivin

Профессионал
Регистрация
07.12.2012
Сообщения
727
Реакции
198
Re: твердомер

Еще у нас имеется ТЕМП-2, показывает стабильные, с хорошей повторяемостью значения твердости. Но лучшее враг хорошему. Несколько лет назад наше руководство польстилось на рекламу Ультратеста, якобы после их перепрошивки он сможет мерить толщину на толщинах от 3-4 мм. Ничего хорошего из этого не вышло, а твердомер после перепрошивки немного занижает твердость в диапазоне от 100 до 120 НВ.
 

gudwin

Профессионал
Регистрация
25.10.2012
Сообщения
532
Реакции
80
Re: твердомер

kivin написал(а):
Несколько лет назад наше руководство польстилось на рекламу Ультратеста....

Видимо "Технотеста"? :-D3 Да не может динамический прибор работать на такой толщине с таким ударом. Там метод Лииба используется - т.е. индентор под действием пружины падает на поверхность и отскакивает. Соотношение скоростей падения и отскока - это и есть единица Лииба. Т.е. другими словами - Лииб связан не с твердостью в прямом смысле слова, а с модулем упругости. А потом уже Лииб, переводится в шкалы твердости. На массивной детали - все защибись офигенно, а на тонкой под действием удара сама стенка начинает "пружинить" и какбы отталкивает от себя индентор. Поэтому сам Лииб получается неправильный!!!. Все что можно сделать - это провести практичесакие испытания на тонком материале разной толщины и построить другую корреляцию между Лиибом и твердостью. Но тогда будет погрешность на массивных деталях. Чудес не бывает.

Единственно что можно это использовать датчик с меньшей энергией удара или же под каждую толщину и каждый материал строить свою корректирующую шкалу.
 

AKA-Scan

Профессионал
Регистрация
09.03.2013
Сообщения
832
Реакции
107
Адрес
Москва
Веб-сайт
aka-scan.ru
Re: твердомер

gudwin написал(а):
kivin написал(а):
В прикрепленном файле статья в которой сравниваются некоторые модели портативных твердомеров

В статье все в основном правильно, то тоже есть нюансы. Вообще оптимально использовать разную энергию удара на разных задачах. Т.е. у западников есть типовая конструкция датчиков. Обычный D-тип - подходит для большинства применений и имеет небольшую энергию, чтобы не оставлять отпечаток. Для тонких изделий есть С-тип, где энергия еще меньше, а для чугуния и пр. есть здоровенная фигня G-тип, у который здоровый шарик и мощная энергия. У русских такая конструкция только в Инатест-Д. У остальных 1 датчик в комплекте и до свиданья. Чушь полная, конечно. Поэтому и погрешности могут быть колоссальными.
Ну почему же? ТКМ-359М (Машпроект) - так же несколько типов датчиков.
 

gudwin

Профессионал
Регистрация
25.10.2012
Сообщения
532
Реакции
80
Re: твердомер

AKA-Scan написал(а):
Ну почему же? ТКМ-359М (Машпроект) - так же несколько типов датчиков.

Да есть. Но в 359м, по-моему, нельзя их купить дополнительно и поставить. Только если сразу заказать прибор с такими.
 

AKA-Scan

Профессионал
Регистрация
09.03.2013
Сообщения
832
Реакции
107
Адрес
Москва
Веб-сайт
aka-scan.ru
Re: твердомер

gudwin написал(а):
AKA-Scan написал(а):
Ну почему же? ТКМ-359М (Машпроект) - так же несколько типов датчиков.

Да есть. Но в 359м, по-моему, нельзя их купить дополнительно и поставить. Только если сразу заказать прибор с такими.
Правильно! И в Инатест Д тажа песня.
 

Kropus

Специалист
Регистрация
21.02.2013
Сообщения
268
Реакции
72
Веб-сайт
www.kropus.ru
Re: твердомер

AKA-Scan написал(а):
Правильно! И в Инатест Д тажа песня.

Не бзди! :-D3 В Инатест-Д шкалы можно самим записать по образцам за пару минут. Для этого не надо его никуда везти.
 

AKA-Scan

Профессионал
Регистрация
09.03.2013
Сообщения
832
Реакции
107
Адрес
Москва
Веб-сайт
aka-scan.ru
Re: твердомер

Kropus написал(а):
AKA-Scan написал(а):
Правильно! И в Инатест Д тажа песня.

Не бзди! :-D3 В Инатест-Д шкалы можно самим записать по образцам за пару минут. Для этого не надо его никуда везти.
Был неправ, перепутал с Инатест
 
G

Guest

Guest
Re: твердомер

AKA-Scan написал(а):
gudwin написал(а):
kivin написал(а):
В прикрепленном файле статья в которой сравниваются некоторые модели портативных твердомеров

В статье все в основном правильно, то тоже есть нюансы.
Спасибо за хороший отзыв. Лет 7 назад мы эту статью писАли. За это время ситуация глобально не изменилась. Как не было российских стандартов на эти методы, так и нет (РД ЭО не в счет - это документ только для атомщиков, для остальных - только добротное справочное пособие, не более ). И болтаются эти методы как неприкаянные - по-сути неразрушайка, в ЛНК бы их, но там их не признают и посылают в ЛРК и пр. Парадокс. Приборы в Госреестре, а стндартов на методы измерений нет. Кто-то даже аттестовывает специалистов "на твердометрию", а кто-то аттестацию требует.
 

gudwin

Профессионал
Регистрация
25.10.2012
Сообщения
532
Реакции
80
Re: твердомер

astrut написал(а):
Как не было российских стандартов на эти методы, так и нет

Ну их и нет, потому что никто в них не заинтересован из государевых чиновников. Твердомерами занимается ВНИИФТРИ, оно подготавливает документы для сертификации и берет за это сумму охрененную. Начальнику направления твердометрии в данной организации, принадлежит фирма МЕТ. Я думаю, вывод понятен.

Поэтому, несмотря на абсурдность ситуации твердомеры таки да - внесены в реестр, хотя никакими законными методами это сделать нельзя. Ну хотя бы потому, что:
1. Твердость в отличие от длины, силы тока или массы и пр - не является физической величиной. Это величина, значение которой зависит от метода измерения.
2. Вот методы измерения отпечатков при определенном давлении - по Шору, Бриннелю, Роквеллу и Викерсу - мы стандартизировали. А про существующие много лет методы Лииба и UCI напрочь забыли. Хотя значение Лииба вот ничем не хуже, чем все описанные ранее. А по сути, если рассчитывать измерять твердость динамическим твердомером, то надо как на западных и ставить на чертежах Лииб и на экран выводить в первую очередь Лииб, а уже потом все остальные шкалы.
3. Я это к чему. Вот Лииб - это и есть объективная твердость данного изделия, при данной шероховатости и данной кривизне. А как он при таких характеристиках изделия связан с Бриннелем- это неведомо. Но точно, нет так как на плоских, притертых на солидол к чугунной плите мерах твердости. А мы привязываем твердомеры при сертификации к величинам, которые он ну никак не измеряет и измерять не может.

Другими словами, мы сертифицируем твердомер на то, что он измеряет твердость на мерах твердости. :-D3

Кроме того, метрология наука точная. И вот с точки зрения метрологии, в паспорте на твердомер указывается точность измерения твердости, которую никто не измеряет, ибо там указана методика по определению разброса измерений на образцах. Т.е. сходимости. Не более того. А для того, чтобы гарантировать точность в 3%, надо сделать 3 плитки Бриннеля с 1% точностью на номинал допустим 100HB, 96HB и 104 HB. И вот при гарантированной точности в 3% - твердомер должен их гарантировано различать. Ну если мы о метрологии говорим, а не о какой-то другой науке. Ибо бить херову тучу раз по одному образцу 100HB и вычислять максимальный разброс - это далеко не одно и тоже.

В результате, вся сертификация построена через жооопу. В реестр внесены меры твердости МЕТ, покупаемые в Китае и производимые для стационарных твердомеров. А меры твердости Лииба, используемые во всем мире для калибровки динамических, нигде не используются...
 
G

Guest

Guest
Re: твердомер

gudwin написал(а):
Ну их и нет, потому что никто в них не заинтересован из государевых чиновников. Твердомерами занимается ВНИИФТРИ, оно подготавливает документы для сертификации и берет за это сумму охрененную. Начальнику направления твердометрии в данной организации, принадлежит фирма МЕТ. Я думаю, вывод понятен.
+100500! Абсолютно согласен. И к твердомерам МЕТ у меня аналогичное отношение. И давно.
 

vitborisov

Свой
Регистрация
01.07.2013
Сообщения
17
Реакции
1
Возраст
51
Веб-сайт
www.facebook.com
Re: твердомер

Если деятельность НАЧАЛЬНИКА незаконна - почему никто не подаёт заявление в надзорные органы?
Если законна - какие претензии?

astrut написал(а):
gudwin написал(а):
Ну их и нет, потому что никто в них не заинтересован из государевых чиновников. Твердомерами занимается ВНИИФТРИ, оно подготавливает документы для сертификации и берет за это сумму охрененную. Начальнику направления твердометрии в данной организации, принадлежит фирма МЕТ. Я думаю, вывод понятен.
+100500! Абсолютно согласен. И к твердомерам МЕТ у меня аналогичное отношение. И давно.
 

vitborisov

Свой
Регистрация
01.07.2013
Сообщения
17
Реакции
1
Возраст
51
Веб-сайт
www.facebook.com
Re: твердомер

Немного поправок к Вашим фразама:
"Твердомерами занимается ВНИИФТРИ" - твердомерами металлов, потому как твердомерами резины занимаются другие институты. Помимо ВНИИФТРИ есть ещё около 10 организаций, проводящих процедуру внесения твердомеров металлов в Госреестр СИ. Особенность ВНИИФТРИ - это налицие государтсвенных эталонов твёрдости в этой организации.
"внесены в реестр, хотя никакими законными методами это сделать нельзя." - они сделали всё законно. У нас просто закон что дышло - куда повернул, туда и вышло. Их философия в двух словах "мы сертифицируем не метод, а констатируем факт что по стандартизированным шкалам прибор показывает чётко, а внутрь метода мы не лезем" Это кормушка любого чиновья в нашей стране.
" не является физической величиной" - помимо твёрдости есть и другие стандартизированные величины, которые являются эмпирическими.
" Вот методы измерения отпечатков при определенном давлении - по Шору," методы не давления, а вдавливания. К тому же метод Шора - метод упругого отскока, отличные от методов вдавливания Роквелла, Бринелля и Виккерса
"А про существующие много лет методы Лииба и UCI напрочь забыли" - никто не забыт, ни что не забыто. Всё упирается в деньги. Те, что текут в контролирующие организации. Если стандартизировать метод Либа, то 90% потребителей перейдёт не него как и во всём мире. А для этого метода не нужен НИКАКОЙ государственные эталон твёрдости, как для Шора, Роквелла, Бринелля и Виккерса. Чуете? ВНИИФТРИ остаются 4 старых гос. эталона которые никому не нужны (кроме редких единиц), поверка тоже не требует никаких поверочных схем и далее по цепочке. В результате чиновьё и гос.служищие лишаются возможности выдавать бумажку с водяными знаками с синей печатью за большие деньги. Им оно надо?
"Вот Лииб - это и есть объективная твердость данного изделия, при данной шероховатости и данной кривизне." Как и любой другой метод Либ также требует зачистки поверхности (зависит от типа датчика, в т.ч. типа G), а кривизна компенсируется специальными насадками на датчик, которые также имеют ограничения по минимальной величине изгиба поверхности.
"надо сделать 3 плитки Бриннеля с 1% точностью на номинал" - мало понятно что имелось ввиду. Если гомогенность, то 1% для Бринелля - эта из области фантастики, таких мер в природе не существует.
"В результате, вся сертификация построена через жооопу." К сожалению не только сертификация...
"А меры твердости Лииба, используемые во всем мире для калибровки динамических," - тут всё немного сложнее, метод Либа отличается по методологии от методов Шора, Роквелла, Бринелля и Виккерса. По большому счёту меры твёрдости для твердомеров Либа не сильно нужны, если есть приборы замера скоростей удара и отражения, но главное чтобы типы ударных бойков, массы ударных тел и других параметров были сопоставимы, что требуют стандарты ASTM и DIN.




gudwin написал(а):
astrut написал(а):
Как не было российских стандартов на эти методы, так и нет

Ну их и нет, потому что никто в них не заинтересован из государевых чиновников. Твердомерами занимается ВНИИФТРИ, оно подготавливает документы для сертификации и берет за это сумму охрененную. Начальнику направления твердометрии в данной организации, принадлежит фирма МЕТ. Я думаю, вывод понятен.

Поэтому, несмотря на абсурдность ситуации твердомеры таки да - внесены в реестр, хотя никакими законными методами это сделать нельзя. Ну хотя бы потому, что:
1. Твердость в отличие от длины, силы тока или массы и пр - не является физической величиной. Это величина, значение которой зависит от метода измерения.
2. Вот методы измерения отпечатков при определенном давлении - по Шору, Бриннелю, Роквеллу и Викерсу - мы стандартизировали. А про существующие много лет методы Лииба и UCI напрочь забыли. Хотя значение Лииба вот ничем не хуже, чем все описанные ранее. А по сути, если рассчитывать измерять твердость динамическим твердомером, то надо как на западных и ставить на чертежах Лииб и на экран выводить в первую очередь Лииб, а уже потом все остальные шкалы.
3. Я это к чему. Вот Лииб - это и есть объективная твердость данного изделия, при данной шероховатости и данной кривизне. А как он при таких характеристиках изделия связан с Бриннелем- это неведомо. Но точно, нет так как на плоских, притертых на солидол к чугунной плите мерах твердости. А мы привязываем твердомеры при сертификации к величинам, которые он ну никак не измеряет и измерять не может.

Другими словами, мы сертифицируем твердомер на то, что он измеряет твердость на мерах твердости. :-D3

Кроме того, метрология наука точная. И вот с точки зрения метрологии, в паспорте на твердомер указывается точность измерения твердости, которую никто не измеряет, ибо там указана методика по определению разброса измерений на образцах. Т.е. сходимости. Не более того. А для того, чтобы гарантировать точность в 3%, надо сделать 3 плитки Бриннеля с 1% точностью на номинал допустим 100HB, 96HB и 104 HB. И вот при гарантированной точности в 3% - твердомер должен их гарантировано различать. Ну если мы о метрологии говорим, а не о какой-то другой науке. Ибо бить херову тучу раз по одному образцу 100HB и вычислять максимальный разброс - это далеко не одно и тоже.

В результате, вся сертификация построена через жооопу. В реестр внесены меры твердости МЕТ, покупаемые в Китае и производимые для стационарных твердомеров. А меры твердости Лииба, используемые во всем мире для калибровки динамических, нигде не используются...
 

vitborisov

Свой
Регистрация
01.07.2013
Сообщения
17
Реакции
1
Возраст
51
Веб-сайт
www.facebook.com
Re: твердомер

Слышал что Вы с Дальнего Востока и консультировались с некоторыми из российских производителей перед написанием этой статьи. Эти производители мне говорили что Ваша статья ни о чём - я с ними не согласен.
В любом случае СПАСИБО и пожелание продолжить начатое.
Если подобрать программу испытаний твердомеров, то готов содействовать по привлечению различных производителей твердомеров предоставить свои изделия на испытания.

В статье все в основном правильно, то тоже есть нюансы. [/quote][/quote]
Спасибо за хороший отзыв. Лет 7 назад мы эту статью писАли. За это время ситуация глобально не изменилась. Как не было российских стандартов на эти методы, так и нет (РД ЭО не в счет - это документ только для атомщиков, для остальных - только добротное справочное пособие, не более ). И болтаются эти методы как неприкаянные - по-сути неразрушайка, в ЛНК бы их, но там их не признают и посылают в ЛРК и пр. Парадокс. Приборы в Госреестре, а стндартов на методы измерений нет. Кто-то даже аттестовывает специалистов "на твердометрию", а кто-то аттестацию требует.[/quote]
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,953
Реакции
573
Re: твердомер

Коллеги, объясните, о чем спор? viborisov, Шор есть и на вдавливание. ГОСТ 263-75. Резина. Методы определения твердости по Шору. Но что за панацея Либ? Меряли себе по Роквеллу, Бринеллю, Виккерсу, куча справочников, шкалы перекрывают весь диапазон металлов. Так ли нужен Либ? Что используется, ну не во всем мире, а в ISO и ASME аргумент слабый. И там лоббисты и втюхивальщики приборов присутствуют.
 

vitborisov

Свой
Регистрация
01.07.2013
Сообщения
17
Реакции
1
Возраст
51
Веб-сайт
www.facebook.com
Re: твердомер

Спора нет, только дискуссия.
Шор на вдавливание есть, верно, но это про резину, а мы про металлы...
Либ та же панацея, когда пейждеры никто не запрещал, но как появились мобильные с функцией смс, то в пейджерах отпала необходимость. Они конечно ещё есть у экстренных служб, но все перешли на мобильные телефоны. Так и с Либом - 90% измерений твёрдости металлов в мире идут по Либу, остальное по Роквеллу, Виккерсу, Шору, Кнупу, Барколу и др. шкалам.
"шкалы перекрывают весь диапазон металлов. " - ещё важная характеристика это упругость металла, а кроме Либа и Шора другие методы на вдавливание Вам не помогут :-(
Лоббисты есть везде, и там и тут, но там нет зажравшегося чиновья, мнящего себя хозяином всех и вся, что все должны ему платить деньгу за бумагу с синей печатью и работая в государственной организации не создают одновременно частной фирмочки работающей в области контроля этой гос. организации. Ну и много чего ещё. А этой уже не лоббизм, это коррупция и использование служебного положения...

swc написал(а):
Коллеги, объясните, о чем спор? viborisov, Шор есть и на вдавливание. ГОСТ 263-75. Резина. Методы определения твердости по Шору. Но что за панацея Либ? Меряли себе по Роквеллу, Бринеллю, Виккерсу, куча справочников, шкалы перекрывают весь диапазон металлов. Так ли нужен Либ? Что используется, ну не во всем мире, а в ISO и ASME аргумент слабый. И там лоббисты и втюхивальщики приборов присутствуют.
 
Сверху