Решение задач

Ответить

Tomewan

Новичок
Регистрация
18.10.2020
Сообщения
1
Реакции
1
Добрый день всем!
Ситуация следующая, поступил в магистратуру, учился на одном направлении, перешёл на другое и сейчас у меня предмет ФМНК собственно. Я вообще не в теме, а щас с работой и тд некогда разбираться. Сложности конкретно именно с ним.
Так вот, предложение следующее, нужен человек который может решать задачи в перспективе ( не разовая услуга).
Одну из задач прикрепляю.Посмотреть вложение НК задача 2.docx
О цене договоримся.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,618
Реакции
1,651
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Добрый день всем!
Ситуация следующая, поступил в магистратуру, учился на одном направлении, перешёл на другое и сейчас у меня предмет ФМНК собственно. Я вообще не в теме, а щас с работой и тд некогда разбираться. Сложности конкретно именно с ним.
Так вот, предложение следующее, нужен человек который может решать задачи в перспективе ( не разовая услуга).
Одну из задач прикрепляю.Посмотреть вложение 20618
О цене договоримся.

Интересно, а направление у вас 12.04.01 "Приборостроение"?
А работаете кем?
А чего только задачи, в перспективе наверное и магистерская диссертация?

Я вот бесплатно готов объяснить эту задачу, но Вам похоже это не надо.....
 
Последнее редактирование:

Антошка

Мастер дефектоскопии
Регистрация
26.01.2015
Сообщения
1,461
Реакции
339
Возраст
40
Я вот бесплатно готов объяснить эту задачу, но Вам похоже это не надо.....

А мне интересно. ))

Я бы ради интереса и другие задачи посмотрел. Так что если у кого есть - делитесь задачами.
 

Фёдоров

Профессионал
Регистрация
12.12.2012
Сообщения
781
Реакции
148
Возраст
48
Адрес
Хабаровск
Веб-сайт
www.entest-nk.ru
А кто эту задачу писал?
Хммм...
2,5мГц и диаметр преобразователя (я так думаю пьезоэлемента) 14мм, интересненько....? Может всётаки 12?

дефект в виде расслоения с толщиной dд=50 мкм это что? толщина или всетаки диаметр? или площадь?

Эхоимпульсный метод в имерсионном варианте, настройка из задачи на донный сигнал, да ещё порог срабатывания установлен на уменьшение донного сигнала.

Всё в куче - эхо метод и ЗТМ.....

Может я что-то не понимаю, но к практике - эта задача не имеет никакого отношения и гнать ссаными тряпками того кто её придумал...
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,618
Реакции
1,651
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
А кто эту задачу писал?
Хммм...
2,5мГц и диаметр преобразователя (я так думаю пьезоэлемента) 14мм, интересненько....? Может всётаки 12?

дефект в виде расслоения с толщиной dд=50 мкм это что? толщина или всетаки диаметр? или площадь?

Эхоимпульсный метод в имерсионном варианте, настройка из задачи на донный сигнал, да ещё порог срабатывания установлен на уменьшение донного сигнала.

Всё в куче - эхо метод и ЗТМ.....

Может я что-то не понимаю, но к практике - эта задача не имеет никакого отношения и гнать ссаными тряпками того кто её придумал...

В защиту коллег:
Задача на формулу коэффициента отражения от границы слоя
Ну и чтобы тупо в формулу 4 значения не подставлять добавили элемент неожиданности, надо посчитать какая доля энергии отразится от границы слоя относительно энергии от донной поверхности (там коэфф отражения 1)

P.S. а с чего вы взяли, что порог установлен на уменьшение донного сигнала? Где вы тут ЗТМ нашли?
тут по донному настроились на 26 дБ (нашли донный, довели до порога, прибавили 26 дБ) и спрашивают: превысит или нет отраженный от дефекта сигнал порог....
 
Последнее редактирование:

Фёдоров

Профессионал
Регистрация
12.12.2012
Сообщения
781
Реакции
148
Возраст
48
Адрес
Хабаровск
Веб-сайт
www.entest-nk.ru
P.S. а с чего вы взяли, что порог установлен на уменьшение донного сигнала? Где вы тут ЗТМ нашли?
тут по донному настроились на 26 дБ (нашли донный, довели до порога, прибавили 26 дБ) и спрашивают: превысит или нет отраженный от дефекта сигнал порог....

Возможно я не так понял выражение - Порог срабатывания дефектоскопа установлен на уровне – 26 дБ от донного сигнала.

Что значит "порог срабатывания дефектоскопа"? Это он подпрыгивать должен? Или уползать прикинувшись ветошью?
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,618
Реакции
1,651
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Возможно я не так понял выражение - Порог срабатывания дефектоскопа установлен на уровне – 26 дБ от донного сигнала.

Что значит "порог срабатывания дефектоскопа"? Это он подпрыгивать должен? Или уползать прикинувшись ветошью?

-порог срабатывания АСД дефектоскопа, ну сократили люди АСД....
Находим максимум донного, доводим до определенного уровня (чаще всего это порог срабатывания АСД, например 50% высоты экрана). Добавляем (об этом говорит знак минус, так как чувствительность задана через коэффициент выявляемости) усиление 26 дБ. Ну и вопрос, превысит отраженный от слоя сигнал порог или нет....
-Докопаться можно до любой формулировки в тестах....
Обычно чего не понятно, спрашивают у преподавателя, выдавшего задание, ну или методичку листают
 
Последнее редактирование:

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,618
Реакции
1,651
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Возможно я не так понял выражение - Порог срабатывания дефектоскопа установлен на уровне – 26 дБ от донного сигнала.

Что значит "порог срабатывания дефектоскопа"? Это он подпрыгивать должен? Или уползать прикинувшись ветошью?

По поводу цифр, представьте, что вам надо 25 вариантов заданий написать.
И это только одно практическое занятие, а надо 10, и желательно, чтобы с прошлогодними не совпадало.....
Тут надо:
- посчитать коэфф отражения от слоя (формула дана в задании)
Полученный коэффициент покажет во сколько раз сигнал от слоя меньше донного при условии, что слой залегает на глубине H (толщина изделия)
-Но у нас слой залегает на глубине h, тогда помним, что за счет расхождения пучка энергия волны в дальней зоне ослабевает по закону 1/H. Поэтому рассчитываем границу ближней зоны, убеждаемся что слой залегает глубже 3ех ближних и считаем 20Lg (H/h).
-переводим коэфф отражения в дБ, плюсуем с 20Lg (H/h) и вычитаем заданную чувствительность. Если полученный результат (превышение над порогом) положительный, дефект выявляем, если отрицательный, то нет
 

Вложения

  • Задача_2.jpg
    Задача_2.jpg
    121.7 KB · Просмотры: 99
Последнее редактирование:

Фёдоров

Профессионал
Регистрация
12.12.2012
Сообщения
781
Реакции
148
Возраст
48
Адрес
Хабаровск
Веб-сайт
www.entest-nk.ru
Было дело я в НОАПе работал, писали и по боле, и паспорта на экзаменационные образцы и тестовые вопросы по НК и ПБ, и т.д. и т.п.
 

Антошка

Мастер дефектоскопии
Регистрация
26.01.2015
Сообщения
1,461
Реакции
339
Возраст
40
По поводу цифр, представьте, что вам надо 25 вариантов заданий написать.
И это только одно практическое занятие, а надо 10, и желательно, чтобы с прошлогодними не совпадало.....
Тут надо:
- посчитать коэфф отражения от слоя (формула дана в задании)
Полученный коэффициент покажет во сколько раз сигнал от слоя меньше донного при условии, что слой залегает на глубине H (толщина изделия)
-Но у нас слой залегает на глубине h, тогда помним, что за счет расхождения пучка энергия волны в дальней зоне ослабевает по закону 1/H. Поэтому рассчитываем границу ближней зоны, убеждаемся что слой залегает глубже 3ех ближних и считаем 20Lg (H/h).
-переводим коэфф отражения в дБ, плюсуем с 20Lg (H/h) и вычитаем заданную чувствительность. Если полученный результат (превышение над порогом) положительный, дефект выявляем, если отрицательный, то нет

Спасибо, все понятно. Только у меня коэффициент отражения получается меньше. Несколько раз все проверил. Выходит не 0,064, а 0,017.

И еще вопрос, откуда взята формула для коэффициента отражения?
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,618
Реакции
1,651
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Спасибо, все понятно. Только у меня коэффициент отражения получается меньше. Несколько раз все проверил. Выходит не 0,064, а 0,017.

И еще вопрос, откуда взята формула для коэффициента отражения?

Пересчитал на калькуляторе. У Вас правильно, спасибо! Под рукой экселя нет, вечером посмотрю, где ошибка...
Формула была дана, но она есть в учебнике Крауткремеров....
Доберусь до работы, скину скрин страницы
 

Антошка

Мастер дефектоскопии
Регистрация
26.01.2015
Сообщения
1,461
Реакции
339
Возраст
40
Пересчитал на калькуляторе. У Вас правильно, спасибо! Под рукой экселя нет, вечером посмотрю, где ошибка...
Формула была дана, но она есть в учебнике Крауткремеров....
Доберусь до работы, скину скрин страницы

Я хотел узнать ссылку на учебник. )
Спасибо, посмотрю Крауткремеров.

И попутно 2-й вопрос: не совсем разобрался, почему -29 дБ мы пошли выше нашего уровня, а не ниже.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,618
Реакции
1,651
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Я хотел узнать ссылку на учебник. )
Спасибо, посмотрю Крауткремеров.

И попутно 2-й вопрос: не совсем разобрался, почему -29 дБ мы пошли выше нашего уровня, а не ниже.

У меня ошибочно было 0,0647 - это -23,8 дБ
До дефекта расстояние в 2 раза меньше, поэтому сигнал будет в 2 раза больше, тогда коэфф выявляемости -23 + 6=-17,8 дБ

Коэффициент выявляемости показывает минимальную чувствительность, на которую надо настроить дефектоскоп, чтобы выявить дефект.

Для данного случая (с ошибкой в расчете R) для выявления дефекта достаточно чувствительности -18 дБ, а в задании 26 дБ, значит сигнал будет выше порога на 8 дБ (ну и дефект будет выявляться

Но, если убрать ошибку из расчета R, получим 0,017
После перевода в дБ, получим -35,4 дБ
Так отражает слой относительно донного сигнала, но помещаем дефект на глубину в 2 раза меньшую, получим отражение на 6 дБ лучше - -29,4 дБ

Это значит, что для выявления данного дефекта нам необходимо дать усиление относительно донного более 29,4 дБ, а у нас 26....

То есть мы не выявим дефект при данной настройке, так как он будет на 3 дБ ниже порога срабатывания АСД (браковочного уровня)
 

Антошка

Мастер дефектоскопии
Регистрация
26.01.2015
Сообщения
1,461
Реакции
339
Возраст
40
У меня ошибочно было 0,0647 - это -23,8 дБ
До дефекта расстояние в 2 раза меньше, поэтому сигнал будет в 2 раза больше, тогда коэфф выявляемости -23 + 6=-17,8 дБ

Коэффициент выявляемости показывает минимальную чувствительность, на которую надо настроить дефектоскоп, чтобы выявить дефект.

Для данного случая (с ошибкой в расчете R) для выявления дефекта достаточно чувствительности -18 дБ, а в задании 26 дБ, значит сигнал будет выше порога на 8 дБ (ну и дефект будет выявляться

Но, если убрать ошибку из расчета R, получим 0,017
После перевода в дБ, получим -35,4 дБ
Так отражает слой относительно донного сигнала, но помещаем дефект на глубину в 2 раза меньшую, получим отражение на 6 дБ лучше - -29,4 дБ

Это значит, что для выявления данного дефекта нам необходимо дать усиление относительно донного более 29,4 дБ, а у нас 26....

То есть мы не выявим дефект при данной настройке, так как он будет на 3 дБ ниже порога срабатывания АСД (браковочного уровня)

Хорошо, это понятно. А вот почему мы наш АСД на 26 дБ подняли от донного, а не опустили? Просто я не пойму, в условии стоит знак минус или тире. Это минус 26, или тире 26 дБ?
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,618
Реакции
1,651
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Хорошо, это понятно. А вот почему мы наш АСД на 26 дБ подняли от донного, а не опустили? Просто я не пойму, в условии стоит знак минус или тире. Это минус 26, или тире 26 дБ?

1. Задача не нашей кафедры (вуза), поэтому я не знаю точного ответа, а предлагаю свой вариант решения

2.Теперь про минус. Смотрим SKH диаграмму, там есть такое понятие как условный коэффициент выявляемости. Напрямую в ГОСТ 14782-86 он не встречается.
В ГОСТ Р 55724-2013 он также связан с SKH диаграммой:

"....3.1.19 SKH-диаграмма: Графическое изображение зависимости коэффициента выявляемости от глубины залегания плоскодонного искусственного отражателя с учетом его размера и типа преобразователя...."

В наших рельсовых ГОСТах (ГОСТ 18576-96)
"....коэффициент выявляемости дефекта (относительная максимальная амплитуда эхо-сигнала от дефекта) или минимальная условная чувствительность, при которой обнаруживают дефект..."
"...Коэффициент, соответствующий отношению максимальной амплитуды эхо-сигнала от дефекта к максимальной амплитуде эхо-сигнала от цилиндрического отверстия диаметром 6 мм на глубине 44 мм в стандартном образце СО-2 (СО-2Р) или СО-3Р"
Оба определения из одного и того же ГОСТа, принципиальная разница, что чувствительность настраивается не только по БЦО диаметром 6мм на глубине 44, поэтому А.К. Гурвич в лекциях различал условный коэффициент выявляемости дефекта (относительно сигнала от БЦО диаметром 6мм на глубине 44 в СО-2, СО-3Р) и коэффициент выявляемости (относительно сигнала по которому настраивают чувствительность)....

Так вот Кд=Uд/U0
Если амплитуда сигнала от дефекта меньше амплитуды опорного сигнала, то Кд<1, а если перевести в децибеллы, то получим минус

теперь к чувствительности: при настройке предельной чувствительности по АРД или SKH диаграммам, или при настройке условной чувствительности, опорный сигнал довольно большой по амплитуде и, если мы его доведем до браковочного уровня, то дефекты, которые меньше по амплитуде (отрицательный коэффициент выявляемости) будут ниже уровня. Чтобы их довести до порога надо увеличить чувствительность. Помним, что коэффициент выявляемости - это минимальная чувствительность, при которой выявляется дефект.

В большинстве отечественных дефектоскопов раньше отношение амплитуд сигналов представлялось как ОСЛАБЛЕНИЕ ( теперь УСИЛЕНИЕ), соответственно, оператор, видя -26 дБ, уменьшал кнопками аттенюатора ослабление на 26 дБ -увеличивал сигнал.

Можно застать отечественные приборы, где при полуавтоматической настройке чувствительности еще используется знак минус (УД2-102 Пеленг). Есть и современные отечественные приборы, где измерение отношения амплитуд сигналов реализовано через ОСЛАБЛЕНИЕ, хотя обозвано как УСИЛЕНИЕ (УД-4Т)

Но при переходе на забугорный манер на УСИЛЕНИЕ знак минус все запутал. Если мы хотим увеличить амплитуду сигнала - надо увеличить усиление, поэтому при указании условной чувствительности минус убрали, а при настройке предельной......каждый изголяется как хочет....:cool:))
 
Последнее редактирование:

Антошка

Мастер дефектоскопии
Регистрация
26.01.2015
Сообщения
1,461
Реакции
339
Возраст
40
В большинстве отечественных дефектоскопов раньше отношение амплитуд сигналов представлялось как ОСЛАБЛЕНИЕ ( теперь УСИЛЕНИЕ), соответственно, оператор, видя -26 дБ, уменьшал кнопками аттенюатора ослабление на 26 дБ -увеличивал сигнал.

...

Но при переходе на забугорный манер на УСИЛЕНИЕ знак минус все запутал. Если мы хотим увеличить амплитуду сигнала - надо увеличить усиление, поэтому при указании условной чувствительности минус убрали, а при настройке предельной......каждый изголяется как хочет....:cool:))

Вот эти знаки все и запутали. Логика понятна: наш донный - будет большой амплитуды. Относительно него, сигнал от дефекта должен быть выше на 26 дБ, что и будет указанным в задаче уровнем АСД.

Хотя, если мы доведем донный до уровня, предположим 80% экрана и не трогая усиление, поставим наш строб на 26 дБ ниже этого уровня, получим тот же уровень АСД.

В одном случае мы подгоним усиление, в другом просто подгоним под наш уровень строб.

А теперь такой вопрос:

1. Задача не нашей кафедры (вуза), поэтому я не знаю точного ответа, а предлагаю свой вариант решения.
Есть "несекретные" задачи, которыми можно поделиться?
 

Фёдоров

Профессионал
Регистрация
12.12.2012
Сообщения
781
Реакции
148
Возраст
48
Адрес
Хабаровск
Веб-сайт
www.entest-nk.ru
Теоретики собрались, с СЖДубами.
Не МОЖЕТ ДЕФЕКТ БЫТЬ БОЛЬШЕ ДОННОГО СИГНАЛА!
Так как донный сигнал - это отражение от бесконечной площади для ультразвука.

Кактус - Вы юному дарованию мозги так замылили, он их до второго пришествия не отмоет....

Повторюсь - тут путанница в ЗТМ, и ваааще - задача из класса теории, никакой практической подоплёке не имеееттт.
 

Антошка

Мастер дефектоскопии
Регистрация
26.01.2015
Сообщения
1,461
Реакции
339
Возраст
40
Теоретики собрались, с СЖДубами.
Не МОЖЕТ ДЕФЕКТ БЫТЬ БОЛЬШЕ ДОННОГО СИГНАЛА!
Так как донный сигнал - это отражение от бесконечной площади для ультразвука.

А никто и не говорит, что он будет больше. Речь идет о настройке, в котором мы ориентируемся на сигнал и выставляем нужное нам усиление дефектоскопа.

Тем более во втором варианте, не трогая усиление, я как раз и указал, что он (сигнал) будет меньше. Можно работать и так.
 

Фёдоров

Профессионал
Регистрация
12.12.2012
Сообщения
781
Реакции
148
Возраст
48
Адрес
Хабаровск
Веб-сайт
www.entest-nk.ru
Вы запутались в знаках. У разных дефектоскопах разные знаки ослабления сигнала, у УД2-12 - это минус, у А1212 - это плюс.
Тут как у кого аттенюатор устроен.
Ещё раз повторю, задача для теоретика, никакой практити в ней нет - забудте...
Сколько там у Вас -ДБ?
Посмотрите шкалу ДБ...

Необходимо войти для просмотра

-26Дб - это 0,05 раза
 

Вложения

  • шкала децибел (логарифмическая линейка).jpg
    шкала децибел (логарифмическая линейка).jpg
    46.7 KB · Просмотры: 141

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,618
Реакции
1,651
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Теоретики собрались, с СЖДубами.
Не МОЖЕТ ДЕФЕКТ БЫТЬ БОЛЬШЕ ДОННОГО СИГНАЛА!
Так как донный сигнал - это отражение от бесконечной площади для ультразвука.

Кактус - Вы юному дарованию мозги так замылили, он их до второго пришествия не отмоет....

Повторюсь - тут путанница в ЗТМ, и ваааще - задача из класса теории, никакой практической подоплёке не имеееттт.

Потрудитесь объяснить, что значит дефект больше донного сигнала?

У меня речь идет о сигналах. Вы не встречали дефекты, которые дают большое отражение чем донный? Донный на глубине 180мм, а дефект на глубине 30мм, амплитуда от дефекта может быть выше донного, коэффициент выявляемости положительный.
Но чаще всего в практике контроля дефект отражает хуже, тогда Кд отрицательный
 
Последнее редактирование:
Сверху