эти ПЭП обычно называют миниатюрными. ну, конечно, можно использовать не оптимальные ПЭП. дело это обычное. вот поэтому я и пишу о целесообразности уметь адаптировать параметры тракта под конкретно решаемые задачи, специалист сам по месту должен выбрать наиболее подходящее решение (возможно, опираясь на общие рекомендации НТД). да, подумать должен, всегда получается компромисс, часто это компромисс множественный. в этом и есть смысл выбора. вот, например, значение f*a всех проблем не решает, контроль не будет эквивалентным, если провести его ПЭП с удвоенной частотой, но соответственно уменьшенной пластиной. нельзя все предварительно предписать, все одно надо понимать что от чего зависит и пр.
Вопрос по нормам браковки УЗК по СП 70.13330.2012 Несущие и ограждающие конструкции.
- Автор темы Роман Мисников
- Дата начала
Все так, только, наверное, не по месту, а при подготовке к контролю и написании техкарт.
ну это же одно и то же, "по месту" это фигура речи. всегда нужно какое-то время на подготовку к контролю, аккумулятор хотя бы зарядить.
Просто эту фигуру некоторые могут понять как руководство к действию. Понимаю, что Вы, я и другие некоторые можем сходу определить как эффективно провести какой нибудь конкретный контроль, быстро настроиться и все сделать. Иногда, возможно, наш вариант будет лучше чем прописанный в НТД. Но, по сути, рутинный контроль - это обычная технологическая операция и все ее этапы должны быть однозначно определены и задокументированы, чтобы можно было ее воспроизвести. С одной стороны хорошо, когда всё подробно в НТД изложено и маленький шаг влево или вправо - уже отступление. С другой - плохо. Свободы никакой. Но когда НТД содержит только нормы браковки и никаких других указаний - тоже плохо. Воспроизводимости результатов контроля не будет.
не будет. или она будет с различием.
в некоторых случаях подход на одинаковость имеет место быть. ну, например, когда есть конкретная технологическая инструкция уже кем то написанная и адаптированная, то тогда ничего не надо выдумывать дополнительно- просто исполнять.
с другой стороны много у нас таких инструкций? практически нет. у нас есть общие регламентирующие НТД, где изложены принципы контроля и почти всегда очень жестко некоторые параметры контроля в зависимости только от толщины, эти инструкции практически ни как не связаны с конкретным объектом. посмотрите совсем свежий СДОС-11-2015 там выбор частоты и угла жесткий (по углу в пределах 5 градусов, фактически это в пределах погрешности измерения) и так во всех наших НТД. а СДОС это рекомендации(?). я так понимаю, что вот эта жесткость, в какой то степени, продиктована воспроизводимостью результатов.
я понимаю, что такое воспроизводимость результатов и в принципе это хорошо. но сейчас воспроизводимость не главное. главное чтобы сварное соединение, признанное годным после контроля, действительно не содержало недопустимых несплошностей. если и я и вы проведем контроль по одной и той же схеме с одинаковыми параметрами и не выявим там недопустимых несплошностей, то, согласитесь, что такая воспроизводимость никому не нужна. и более того, потребитель (заказчик) хочет получить качественную продукцию, в нашем аспекте, без несплошностей в швах, а не ту которая соответствует какой-нибудь инструкции по УЗК. может быть так, что сама инструкция не соответствует- зачем потребителю или заказчику за эту инструкцию отвечать. это есть противоречие, причем объективное противоречие между интересами. с одной стороны заказчику важно фактическое качество, а исполнитель хочет на себя взять только формальное т.е. гарантии по исполнению предписанных НТД. противоречие это будет оставаться всегда пока мы (специалисты) не сможем гарантировать качество контроля фактически. в этом противостоянии сторон лучшая позиция у заказчика продукции (потребитель всегда прав). в общем то понятно, когда вы ходите по торгово-развлекательному центру, то вам до лампочки технология изготовления металлоконструкций, главное чтобы крыша на вас не обвалилась. а если валятся крыши, то надо совершенствовать технологии, а не только их правильно исполнять. так оно и происходит, все эти новые методы, различные ФАР и пр. направлены на совершенствование технологий. конечно, тяжело это движется, например, ФАР обеспечивает контроль разными углами ввода и это для выявления несплошностей явный плюс, а мы говорим нет это противоречит действующим нормативам. ну ладно это я так, к слову, у новых технологий своих проблем хватает пусть преодолевают.
и так, лейтмотив. идеально сделать мы не можем, но стремиться к этому необходимо и поэтому лучше когда опытные специалисты из всего багажа опыта и знаний решают на месте задачу контроля качества швов и отвечают за это, а не подменяют ее формальному исполнению требований НТД (пусть не один, а несколько углов используют и пр.). понятно, что это существенно более сложная задача, нужно делать не то, что определено, а отвечать по существу. хотим мы или не хотим, но все именно к этому движется. кто то это еще не понимает, а кто-то уже сталкивался с подобным подходом. тенденция эта задана самой логикой жизни, освоили ступеньку- поднимаемся на следующую. отсюда и сертификация специалистов, это не простые исполнители НТД, а СПЕЦИАЛИСТЫ. так должно быть, конечно, если мы действительно хотим качественную продукцию, а не мимикрию под нее. а то вот я читаю здесь на форуме, что в Канаде наших специалистов не жалуют из-за того, что формально сертификат имеется, а фактических знаний и умений нет. правда, вот у меня сотрудник в Канаду уехал и ничего работает там нормально, кое чему его подучить бы еще можно было, но думаю, что он и там все это одолеет (кстати, он на родине книжку по УЗК написал, вот так).
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Если в нормативных документах этого ПОРЯДКА нет, что мы хотим от дефектоскописта. Если он не нарушил требований норматива (настроился как-то на 5мм2), то какие к нему претензии, если он написал, что по результатам УЗК объект соответствует требованиям СП 70.13330....
я вот гляжу все вас поблагодарили за ответ, один я, получается, не понял вашего ответа. ну да ладно, еще раз. вот как было в моем первоначальном вопросе:
вот такой был диалог. и при чем здесь дефектоскопист? разве я к нему претензии предъявлял? я у вас спрашивал о другом на каком основании вы будете (пусть дефектоскопист) ссылаться на "нормативные документы из других областей (секторов)", где написано, что это возможно делать? очень просто все:
1) или дано право додумывать самому и самому отвечать
2) или только то, что есть в данном НТД.
вот это и есть вопрос. еще раз, но конкретно, чтобы до всех дошло- работаем по СП 70.13330 с какой стати можно заимствовать что-то из СДОС? вот ответите будет всем полезно.
я то уже писал, что раньше такой порядок был. на самой вершине стоял ГОСТ, потом шли отраслевые НТД. и если нужно было что-то взять, то можно было воспользоваться ГОСТ или даже иным НТД т.к. все они должны были не противоречить ГОСТ т.е. быть с ним в согласии и поэтому заимствования были возможны. вот это и называется ПОРЯДКОМ. в жизни, конечно, что-то чему то не соответствовало, но это уже были проблемы конкретных документов и их авторов, которые должны были отвечать за несоответствия или при необходимости редактировать ГОСТ (мы это уже проходили на примере определения условной протяженности соответствующей точечной несплошности). Сейчас я не знаю как соотносятся различные НТД друг с другом, ГОСТ документ добровольный, СДОС какие-то рекомендации, а как быть если эти рекомендации противоречат согласованной с проектировщиком или заказчиком инструкции УЗК? они обязательны или так себе. вот какой вопрос есть главным. если я буду знать порядок, то будет понятно как нужно себя вести.
похоже, что про ПОРЯДОК вы путного ничего не скажите, но скажите ясно и понятно, что таки да- так и есть. и тогда по этому вопросу мы сможем найти консенсус, а то пишем пишем, а ясности никакой ни у кого нет.
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Нигде не написано, но просто так, на основании своего опыта людям, всю жизнь привыкшим опираться на бумажки, ничего не объяснить.....
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Потому что в СП 70.13330 касаемо Ультразвука только нормы браковки, выраженные в эквивалентной площади....
Ну нет в СП 70.13330 (как и в СНиП 3.03.01-87 или ГОСТ 23118) инструкции по УЗК, поэтому человек, выбирая значения основных параметров контроля (кроме предельной чувствительности), ничему не противоречит....
А еще не забывайте про дубль контроль. Из-за отсебятины квалификационного удостоверения можно лишиться.
Колян2
Дефектоскопист всея Руси
Ну, дык, техкарту рисовать надо при такой реальностиardon:
В серьезных фирмах типа Транснефти, Газпрома и т. д. подрядчика не допустят к объекту, пока не напишет и не согласуют с заказчиком Технологическую инструкция и Технологические карты на проведение контроля объекта, например сварные швы. Опять 135-й демонстрирует свою некомпетентность.
К сожалению, НТД очень часто пишут люди, не связанные с практическим контролем. Кабинетные или кафедральные "специалисты". Поэтому в НТД то норм браковки нет, то технология не расписана, то оборудование не прописано. Происходит это потому, что авторы НТД не несут ответственности за результаты своего труда. В итоге появляются НТД по которым не возможно проводить контроль. Яркий пример СП 42-102. Раздел "ультразвуковой контроль" есть, а провести по нему контроль не возможно.
Проблемы заказчика как раз и начинаются с таких "специалистов", как 135-й. Подряжаются такие "спецы" разработать НТД ("жить-то надо"). Пишут какую-то халтуру, а потом начинают заказчика жалеть, типа "контроль не качественный".
ТК по любому рисовать надо. Это входит в обязанности спеца 2-го уровня. А потом еще и выполнять ее надо. В заключении номер СОПа указать надо. А еще всяких трепачей типа 135-го отгонять надо, чтобы не мешали работать своим пустословием. И так каждый день :mocking:
пишите вы. мы будем посмотреть вашу квалификацию. пока она не наблюдается. вы даже ясно не можете сформулировать претензии ко мне. ну вот к чему это-
какие такие проблемы у заказчика начались по моей вине и какую халтуру я написал, вы что-то конкретное знаете? напишите здесь всем- я не обижусь. Gimalay2, это просто треп, нормальным специалистам за это стыдно должно быть.
к сожалению все контролирующие органы и инспектора работают по бумажкам. вы же сами писали
видите как надо согласовывать и ссылаться. вот я и спрашиваю на что ссылаться, документов то много? в силу собственного разумения или как?
и что? мне этого достаточно.
ну хорошо, давайте с другой стороны зайдем. вот выполнил я УЗК в соответствии с СП 70.13330, но использовал угол не рекомендуемый, например, СДОС вот как на это отреагируете вы, если будете выполнять роль инспектора от лица заказчика, например. СП 70.13330 мне все это делать разрешает, никаких запретов нет, а СДОС всего лишь рекомендации.
я могу это понять как индульгенцию от всяких там СДОС и пр., если работаю по СП 70.13330? или нет? вот почитайте п. 1.2 СДОС, я, например, сомневаюсь, что СП 70.13330 можно считать специализированной методикой. похоже, вы тоже также считаете, вы это прямо написали- "Ну нет в СП 70.13330 (как и в СНиП 3.03.01-87 или ГОСТ 23118) инструкции по УЗК". замечательно, но тогда человек выбирая параметры контроля должен руководствоваться СДОС?
хорошо пусть будет СДОС, но если окажется, что вследствие использования СДОС получилась неприятность, то можно ответственность за это переложить на СДОС, как там с материальной компенсацией.
bozo
Специалист
- Регистрация
- 21.01.2014
- Сообщения
- 375
- Реакции
- 39
А что не понятно? Составляете техкарту и утверждаете в надзоре. Утвердят хорошо - не утвердят, то же неплохо. Так, что вас избавят от усилий корчить из себя специалиста по всем наукам.
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Чего Вы от меня хотите услышать? Что у нас БАРДАК с нормативной документацией в области НК? Да, полный п....ц!!!
А ответственность перекладываем не на разработчиков СДОС, а на заказчика (проектировщика) с которого требуем авторский лист с изменениями, где будет прописана методика УЗК (так как её нет в СП 70.13330).
Чем хорош СДОС относительно РД РОСЭК или СНиП III-18-75? Тем, что он относится и к зданиям (строительным несущим и ограждающим конструкциям) в том числе, ну и действует в отличие от III-18-75, хотя принципиально нового в нем ничего не написано!!!
Последнее редактирование:
так это надо чаще констатировать и не возмущение демонстрировать тремя восклицательными знаками, а находить в этом вопросе согласие между собой. Если мы согласились, что бардак с НД, то нам значительно проще дальше общаться, мы не смотрим на существующие НТД как на священную корову. мы напротив подталкиваем к разрешению этой проблемы. начинается преодоление проблемы с ее осознания. как там революционная ситуация, помните? а если мы пишем здесь, что все замечательно с НТД- ее много, выбираем кому что глянется, разночтения есть?- так это плюрализм у нас,- да какие проблемы? не, есть небольшая проблема, надо проектировщиков чуть чуть методам НК подучить и все будет зашибись. ничего не будет, так и будем бесплодно дискутировать о важности и смысле определения условной протяженности в контексте различий отраслевых НТД. а проектировщики будут оставаться такими же "тупыми" как и были.
то, что СДОС как то поднялся над отраслевой и ведомственной разобщенностью и пытается ввести единообразие это, конечно, с точки зрения НК, хорошо. значит мы дозрели до понимания, что отраслевой подход в НК не оправдал себя . не то что я против, а смысл? - что принципы сварки что-ли разные? виды сварки могут отличаться, но отраслям это фиолетово.
в общем, если мы не будем понимать и выражать на низовом уровне неудовольствия состоянием дел с НТД, то проблема будет просто дольше зреть, вот и все. еще лет 30 надо будет, чтобы ГОСТ поменять и не факт, что он будет сильно отличаться. понятно, что это не всех волнует, так и должно быть- зачем низовому дефектоскописту в этом разбираться, ему все одно работать надо, а уж по какому НТД и есть ли между этими НТД система все равно, на зарплату это как бы и не влияет . однако, форум то разные люди читают и те от которых что-то потенциально может зависеть и те кто связь качества НТД с зарплатой проследить может.