Выбор портативного твердомера - Страница 2 - Неразрушающий контроль | Форум Дефектоскопист
Неразрушающий контроль | Форум Дефектоскопист
Вернуться   Неразрушающий контроль | Форум Дефектоскопист > Форум Дефектоскопист > Общие вопросы

Прометей

Старый 16.04.2013, 13:10   #11
Kropus
Свой
 
Регистрация: 21.02.2013
Сообщений: 173
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 13 раз(а)
Репутация: 13
По умолчанию Re: твердомер

Цитата:
Сообщение от AKA-Scan
Правильно! И в Инатест Д тажа песня.
Не бзди! :-D3 В Инатест-Д шкалы можно самим записать по образцам за пару минут. Для этого не надо его никуда везти.
__________________
www.kropus.ru
Kropus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2013, 13:52   #12
AKA-Scan
Специалист
 
Аватар для AKA-Scan
 
Регистрация: 09.03.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 818
Благодарил(а): 31 раз(а)
Поблагодарили: 94 раз(а)
Репутация: 82
По умолчанию Re: твердомер

Цитата:
Сообщение от Kropus
Цитата:
Сообщение от AKA-Scan
Правильно! И в Инатест Д тажа песня.
Не бзди! :-D3 В Инатест-Д шкалы можно самим записать по образцам за пару минут. Для этого не надо его никуда везти.
Был неправ, перепутал с Инатест
__________________
www.aka-scan.ru
AKA-Scan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2013, 18:23   #13
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: твердомер

Цитата:
Сообщение от AKA-Scan
Цитата:
Сообщение от gudwin
Цитата:
Сообщение от kivin
В прикрепленном файле статья в которой сравниваются некоторые модели портативных твердомеров
В статье все в основном правильно, то тоже есть нюансы.
Спасибо за хороший отзыв. Лет 7 назад мы эту статью писАли. За это время ситуация глобально не изменилась. Как не было российских стандартов на эти методы, так и нет (РД ЭО не в счет - это документ только для атомщиков, для остальных - только добротное справочное пособие, не более ). И болтаются эти методы как неприкаянные - по-сути неразрушайка, в ЛНК бы их, но там их не признают и посылают в ЛРК и пр. Парадокс. Приборы в Госреестре, а стндартов на методы измерений нет. Кто-то даже аттестовывает специалистов "на твердометрию", а кто-то аттестацию требует.
  Ответить с цитированием
Старый 17.06.2013, 11:12   #14
gudwin
Специалист
 
Регистрация: 25.10.2012
Сообщений: 504
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 49 раз(а)
Репутация: 58
По умолчанию Re: твердомер

Цитата:
Сообщение от astrut
Как не было российских стандартов на эти методы, так и нет
Ну их и нет, потому что никто в них не заинтересован из государевых чиновников. Твердомерами занимается ВНИИФТРИ, оно подготавливает документы для сертификации и берет за это сумму охрененную. Начальнику направления твердометрии в данной организации, принадлежит фирма МЕТ. Я думаю, вывод понятен.

Поэтому, несмотря на абсурдность ситуации твердомеры таки да - внесены в реестр, хотя никакими законными методами это сделать нельзя. Ну хотя бы потому, что:
1. Твердость в отличие от длины, силы тока или массы и пр - не является физической величиной. Это величина, значение которой зависит от метода измерения.
2. Вот методы измерения отпечатков при определенном давлении - по Шору, Бриннелю, Роквеллу и Викерсу - мы стандартизировали. А про существующие много лет методы Лииба и UCI напрочь забыли. Хотя значение Лииба вот ничем не хуже, чем все описанные ранее. А по сути, если рассчитывать измерять твердость динамическим твердомером, то надо как на западных и ставить на чертежах Лииб и на экран выводить в первую очередь Лииб, а уже потом все остальные шкалы.
3. Я это к чему. Вот Лииб - это и есть объективная твердость данного изделия, при данной шероховатости и данной кривизне. А как он при таких характеристиках изделия связан с Бриннелем- это неведомо. Но точно, нет так как на плоских, притертых на солидол к чугунной плите мерах твердости. А мы привязываем твердомеры при сертификации к величинам, которые он ну никак не измеряет и измерять не может.

Другими словами, мы сертифицируем твердомер на то, что он измеряет твердость на мерах твердости. :-D3

Кроме того, метрология наука точная. И вот с точки зрения метрологии, в паспорте на твердомер указывается точность измерения твердости, которую никто не измеряет, ибо там указана методика по определению разброса измерений на образцах. Т.е. сходимости. Не более того. А для того, чтобы гарантировать точность в 3%, надо сделать 3 плитки Бриннеля с 1% точностью на номинал допустим 100HB, 96HB и 104 HB. И вот при гарантированной точности в 3% - твердомер должен их гарантировано различать. Ну если мы о метрологии говорим, а не о какой-то другой науке. Ибо бить херову тучу раз по одному образцу 100HB и вычислять максимальный разброс - это далеко не одно и тоже.

В результате, вся сертификация построена через жооопу. В реестр внесены меры твердости МЕТ, покупаемые в Китае и производимые для стационарных твердомеров. А меры твердости Лииба, используемые во всем мире для калибровки динамических, нигде не используются...
gudwin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2013, 11:54   #15
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: твердомер

Цитата:
Сообщение от gudwin
Ну их и нет, потому что никто в них не заинтересован из государевых чиновников. Твердомерами занимается ВНИИФТРИ, оно подготавливает документы для сертификации и берет за это сумму охрененную. Начальнику направления твердометрии в данной организации, принадлежит фирма МЕТ. Я думаю, вывод понятен.
+100500! Абсолютно согласен. И к твердомерам МЕТ у меня аналогичное отношение. И давно.
  Ответить с цитированием
Старый 01.07.2013, 18:36   #16
vitborisov
Новичок
 
Регистрация: 01.07.2013
Сообщений: 17
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а)
Репутация: 0
По умолчанию Re: твердомер

Если деятельность НАЧАЛЬНИКА незаконна - почему никто не подаёт заявление в надзорные органы?
Если законна - какие претензии?

Цитата:
Сообщение от astrut
Цитата:
Сообщение от gudwin
Ну их и нет, потому что никто в них не заинтересован из государевых чиновников. Твердомерами занимается ВНИИФТРИ, оно подготавливает документы для сертификации и берет за это сумму охрененную. Начальнику направления твердометрии в данной организации, принадлежит фирма МЕТ. Я думаю, вывод понятен.
+100500! Абсолютно согласен. И к твердомерам МЕТ у меня аналогичное отношение. И давно.
vitborisov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2013, 19:01   #17
vitborisov
Новичок
 
Регистрация: 01.07.2013
Сообщений: 17
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а)
Репутация: 0
По умолчанию Re: твердомер

Немного поправок к Вашим фразама:
"Твердомерами занимается ВНИИФТРИ" - твердомерами металлов, потому как твердомерами резины занимаются другие институты. Помимо ВНИИФТРИ есть ещё около 10 организаций, проводящих процедуру внесения твердомеров металлов в Госреестр СИ. Особенность ВНИИФТРИ - это налицие государтсвенных эталонов твёрдости в этой организации.
"внесены в реестр, хотя никакими законными методами это сделать нельзя." - они сделали всё законно. У нас просто закон что дышло - куда повернул, туда и вышло. Их философия в двух словах "мы сертифицируем не метод, а констатируем факт что по стандартизированным шкалам прибор показывает чётко, а внутрь метода мы не лезем" Это кормушка любого чиновья в нашей стране.
" не является физической величиной" - помимо твёрдости есть и другие стандартизированные величины, которые являются эмпирическими.
" Вот методы измерения отпечатков при определенном давлении - по Шору," методы не давления, а вдавливания. К тому же метод Шора - метод упругого отскока, отличные от методов вдавливания Роквелла, Бринелля и Виккерса
"А про существующие много лет методы Лииба и UCI напрочь забыли" - никто не забыт, ни что не забыто. Всё упирается в деньги. Те, что текут в контролирующие организации. Если стандартизировать метод Либа, то 90% потребителей перейдёт не него как и во всём мире. А для этого метода не нужен НИКАКОЙ государственные эталон твёрдости, как для Шора, Роквелла, Бринелля и Виккерса. Чуете? ВНИИФТРИ остаются 4 старых гос. эталона которые никому не нужны (кроме редких единиц), поверка тоже не требует никаких поверочных схем и далее по цепочке. В результате чиновьё и гос.служищие лишаются возможности выдавать бумажку с водяными знаками с синей печатью за большие деньги. Им оно надо?
"Вот Лииб - это и есть объективная твердость данного изделия, при данной шероховатости и данной кривизне." Как и любой другой метод Либ также требует зачистки поверхности (зависит от типа датчика, в т.ч. типа G), а кривизна компенсируется специальными насадками на датчик, которые также имеют ограничения по минимальной величине изгиба поверхности.
"надо сделать 3 плитки Бриннеля с 1% точностью на номинал" - мало понятно что имелось ввиду. Если гомогенность, то 1% для Бринелля - эта из области фантастики, таких мер в природе не существует.
"В результате, вся сертификация построена через жооопу." К сожалению не только сертификация...
"А меры твердости Лииба, используемые во всем мире для калибровки динамических," - тут всё немного сложнее, метод Либа отличается по методологии от методов Шора, Роквелла, Бринелля и Виккерса. По большому счёту меры твёрдости для твердомеров Либа не сильно нужны, если есть приборы замера скоростей удара и отражения, но главное чтобы типы ударных бойков, массы ударных тел и других параметров были сопоставимы, что требуют стандарты ASTM и DIN.




Цитата:
Сообщение от gudwin
Цитата:
Сообщение от astrut
Как не было российских стандартов на эти методы, так и нет
Ну их и нет, потому что никто в них не заинтересован из государевых чиновников. Твердомерами занимается ВНИИФТРИ, оно подготавливает документы для сертификации и берет за это сумму охрененную. Начальнику направления твердометрии в данной организации, принадлежит фирма МЕТ. Я думаю, вывод понятен.

Поэтому, несмотря на абсурдность ситуации твердомеры таки да - внесены в реестр, хотя никакими законными методами это сделать нельзя. Ну хотя бы потому, что:
1. Твердость в отличие от длины, силы тока или массы и пр - не является физической величиной. Это величина, значение которой зависит от метода измерения.
2. Вот методы измерения отпечатков при определенном давлении - по Шору, Бриннелю, Роквеллу и Викерсу - мы стандартизировали. А про существующие много лет методы Лииба и UCI напрочь забыли. Хотя значение Лииба вот ничем не хуже, чем все описанные ранее. А по сути, если рассчитывать измерять твердость динамическим твердомером, то надо как на западных и ставить на чертежах Лииб и на экран выводить в первую очередь Лииб, а уже потом все остальные шкалы.
3. Я это к чему. Вот Лииб - это и есть объективная твердость данного изделия, при данной шероховатости и данной кривизне. А как он при таких характеристиках изделия связан с Бриннелем- это неведомо. Но точно, нет так как на плоских, притертых на солидол к чугунной плите мерах твердости. А мы привязываем твердомеры при сертификации к величинам, которые он ну никак не измеряет и измерять не может.

Другими словами, мы сертифицируем твердомер на то, что он измеряет твердость на мерах твердости. :-D3

Кроме того, метрология наука точная. И вот с точки зрения метрологии, в паспорте на твердомер указывается точность измерения твердости, которую никто не измеряет, ибо там указана методика по определению разброса измерений на образцах. Т.е. сходимости. Не более того. А для того, чтобы гарантировать точность в 3%, надо сделать 3 плитки Бриннеля с 1% точностью на номинал допустим 100HB, 96HB и 104 HB. И вот при гарантированной точности в 3% - твердомер должен их гарантировано различать. Ну если мы о метрологии говорим, а не о какой-то другой науке. Ибо бить херову тучу раз по одному образцу 100HB и вычислять максимальный разброс - это далеко не одно и тоже.

В результате, вся сертификация построена через жооопу. В реестр внесены меры твердости МЕТ, покупаемые в Китае и производимые для стационарных твердомеров. А меры твердости Лииба, используемые во всем мире для калибровки динамических, нигде не используются...
vitborisov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2013, 19:12   #18
vitborisov
Новичок
 
Регистрация: 01.07.2013
Сообщений: 17
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а)
Репутация: 0
По умолчанию Re: твердомер

Слышал что Вы с Дальнего Востока и консультировались с некоторыми из российских производителей перед написанием этой статьи. Эти производители мне говорили что Ваша статья ни о чём - я с ними не согласен.
В любом случае СПАСИБО и пожелание продолжить начатое.
Если подобрать программу испытаний твердомеров, то готов содействовать по привлечению различных производителей твердомеров предоставить свои изделия на испытания.

В статье все в основном правильно, то тоже есть нюансы. [/quote][/quote]
Спасибо за хороший отзыв. Лет 7 назад мы эту статью писАли. За это время ситуация глобально не изменилась. Как не было российских стандартов на эти методы, так и нет (РД ЭО не в счет - это документ только для атомщиков, для остальных - только добротное справочное пособие, не более ). И болтаются эти методы как неприкаянные - по-сути неразрушайка, в ЛНК бы их, но там их не признают и посылают в ЛРК и пр. Парадокс. Приборы в Госреестре, а стндартов на методы измерений нет. Кто-то даже аттестовывает специалистов "на твердометрию", а кто-то аттестацию требует.[/quote]
vitborisov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2013, 19:25   #19
swc
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 24.03.2013
Сообщений: 4,707
Благодарил(а): 174 раз(а)
Поблагодарили: 562 раз(а)
Репутация: 458
По умолчанию Re: твердомер

Коллеги, объясните, о чем спор? viborisov, Шор есть и на вдавливание. ГОСТ 263-75. Резина. Методы определения твердости по Шору. Но что за панацея Либ? Меряли себе по Роквеллу, Бринеллю, Виккерсу, куча справочников, шкалы перекрывают весь диапазон металлов. Так ли нужен Либ? Что используется, ну не во всем мире, а в ISO и ASME аргумент слабый. И там лоббисты и втюхивальщики приборов присутствуют.
swc вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2013, 19:45   #20
vitborisov
Новичок
 
Регистрация: 01.07.2013
Сообщений: 17
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а)
Репутация: 0
По умолчанию Re: твердомер

Спора нет, только дискуссия.
Шор на вдавливание есть, верно, но это про резину, а мы про металлы...
Либ та же панацея, когда пейждеры никто не запрещал, но как появились мобильные с функцией смс, то в пейджерах отпала необходимость. Они конечно ещё есть у экстренных служб, но все перешли на мобильные телефоны. Так и с Либом - 90% измерений твёрдости металлов в мире идут по Либу, остальное по Роквеллу, Виккерсу, Шору, Кнупу, Барколу и др. шкалам.
"шкалы перекрывают весь диапазон металлов. " - ещё важная характеристика это упругость металла, а кроме Либа и Шора другие методы на вдавливание Вам не помогут :-(
Лоббисты есть везде, и там и тут, но там нет зажравшегося чиновья, мнящего себя хозяином всех и вся, что все должны ему платить деньгу за бумагу с синей печатью и работая в государственной организации не создают одновременно частной фирмочки работающей в области контроля этой гос. организации. Ну и много чего ещё. А этой уже не лоббизм, это коррупция и использование служебного положения...

Цитата:
Сообщение от swc
Коллеги, объясните, о чем спор? viborisov, Шор есть и на вдавливание. ГОСТ 263-75. Резина. Методы определения твердости по Шору. Но что за панацея Либ? Меряли себе по Роквеллу, Бринеллю, Виккерсу, куча справочников, шкалы перекрывают весь диапазон металлов. Так ли нужен Либ? Что используется, ну не во всем мире, а в ISO и ASME аргумент слабый. И там лоббисты и втюхивальщики приборов присутствуют.
vitborisov вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Выбор оборудования USM35 XS Радиографический контроль 7 08.03.2016 19:27
Выбор дефектоскопа hitrec Ультразвуковой контроль 106 20.02.2016 10:58
Выбор прибора для магнитопорошкового контроля сварных швов металлоконструкции Мещеряков Евгений Магнитопорошковый контроль 58 18.11.2014 15:27
Выбор аппарата для контроля трубы 168х14 andrei Радиографический контроль 13 24.06.2014 17:41
От чего зависит выбор структуры АУЗК? admin Статьи о дефектоскопии 1 25.11.2012 16:32


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 14:49. Часовой пояс GMT +3. Copyright ©2000 - 2017. Перевод: zCarot.