Отсутствует намагниченность

Василий Бахарев написал(а):

Вы признайтесь, вы сами мерили циркулярную остаточную намагниченность, на поверхности

Нажмите для раскрытия...

Василий Бахарев, есть предложение: провести эксперимент с патрубком типа высаженный конец трубы (вашей фирме это д.б. знакомо) нар. диаметром, например, 89 - 114 мм, м/ст 38ХН или что-либо похожее, т.е. с коэрц. силой более 10… Способ намагничивания – СОН и СПП, центральный проводник - стержень диам. 20 мм, импульсный ток 1.5 – 2.0 кА (не менее 3-х импульсов). На поверхности крепится индикатор магнитного поля Burmah-Castrol, тип I. Обработка суспензией LY 2500 Helling или BW 333 Helling, или что есть под рукой. По результатам эксперимента дайте знать…

Василий Бахарев написал(а):

И что в данном случае вы измеряете: индукцию или напряженность? Замечу: вне детали, в пространстве вокруг нее.

Нажмите для раскрытия...

Тот случай, когда хочется налить пива и послушать ответ. А потом послушать что спрашиваюший отвечает. Посижу, послушаю.

Василий Бахарев написал(а):

Если возникло не понимание, прошу прощения, в моем учебнике этот параграф есть. Геометрия, как я понимаю такая: вложение рисунок.
Расстояние конечно есть, но если взять интеграл по плотности тока, то все-таки будет ноль.

Нажмите для раскрытия...

не совсем понял про интеграл по плотности тока? конечно, ток компенсируется это понятно- зачем брать интеграл? возможно вы подразумевали интеграл по замкнутому контуру в формуле полного тока? это совсем другое дело. интеграл этот, действительно, будет равен нулю, но в каждой точке контура поле будет иметь конкретное значение. одно с другим здесь не связано.
я догадываюсь откуда у вас это не понимание:

Василий Бахарев написал(а):

Так как все точки на контуре вокруг оси цилиндра и вне цилиндра равнозначны, и при интегрировании должны складываться (но не компенсироваться) получается, что В в каждой точке вне цилиндра равна 0.

Нажмите для раскрытия...

вот это рассуждение ошибочное. вы уже знаете про молекулярные токи, попробуйте нарисуйте картинку как направлены поля вокруг такого цилиндра и увидите, что эти поля компенсируются (они направлены в разные стороны). в общем симметрии там нет. я думаю разберетесь.

Василий Бахарев написал(а):

Но, Вы признайтесь, вы сами мерили циркулярную остаточную намагниченность, на поверхности, по касательной к образующей? И что в данном случае вы измеряете: индукцию или напряженность? Замечу: вне детали, в пространстве вокруг нее.

Нажмите для раскрытия...

ну я много чего сам не мерил и в том числе то, о чем вы написали. если я попрошу своих коллег измерить, то наверняка мне чего нибудь да намеряют. вот разобраться с этим будет сложнее. практически поле на поверхности или вблизи поверхности всегда будет. косвенно это изложено в последнем абзаце параграфа 14.25 той книги, которую вы приложили к своему посту.
правда хочу обратить ваше внимание на адекватность формулировок-"вы сами мерили циркулярную остаточную намагниченность, на поверхности, по касательной к образующей?". слово циркулярное это обычно относится к вокруг цилиндра, а "по касательной к образующей" - вдоль цилиндра.
теперь что измеряем. физически никакой разницы между индукцией и напряженностью нет. это искусственное разделение, которое было необходимо для формализации размерностей в системе СИ (исторически теория электро-магнетизма в этой системе не развивалась, поэтому со смыслом есть проблемы). поэтому на ваш вопрос можно ответить двояко-формально и по существу. по существу я уже ответил. а формально можно так: мы можем измерить напряженность непосредственно? нет, мы всегда измеряем индукцию (по определению-силовое воздействие), напряженность всегда порождает возникновение индукции (даже когда напряженности нет- индукция есть или может быть), вот формально мы ее и измеряем. а физически поле вокруг цилиндра (бесконечного, у конечного это еще проще) есть результат остаточной намагниченности.

Василий, я вашу цитату привел выше про равнозначность точек на контуре. так вот симметрия поля вокруг равномерно намагниченного цилиндра, конечно, есть, я там несколько не точно высказался. просто посмотрите как поле будет направлено около цилиндра и обход по какому контуру что даст (при обходе вдоль образующей они будут направлены в разные стороны, а при обходе по окружности перпендикулярно и для качественной оценки надо использовать закон Био-Савара-Лапласа, а закон полного тока интегральный и ничего вам не даст). закон полного тока, который вы использовали, выполняется для напряженности, а при наличии намагниченности закон тоже выполняется, но индукция уже присутствует и именно ее приборы зафиксируют. ну это я изложил в русле того, что мы понимаем под напряженностью и индукцией.

Василий, я вам приношу свои извинения, действительно, при равномерном намагничивании бесконечного цилиндра (и как оказалось даже не цилиндра) индукция за пределами его поверхности равняется нулю. качественно это мне было не очевидно, а вот количественно интеграл по поверхностному току дает магнитную индукцию за пределами- ноль.

dea135 написал(а):

Василий, я вам приношу свои извинения, действительно, при равномерном намагничивании бесконечного цилиндра (и как оказалось даже не цилиндра) индукция за пределами его поверхности равняется нулю. качественно это мне было не очевидно, а вот количественно интеграл по поверхностному току дает магнитную индукцию за пределами- ноль.

Нажмите для раскрытия...

Что-то Вы быстро сдались, уважаемый dea135. Я только пива набрал, присел, и все? Что ж мне его консервировать теперь? Посмотрите в рукавах еще какой-нибудь интеграл. А то какая-то научная магия получается. Или магическая наука. Что за пределами тела поля нкт, это я и без интеграла сказать могу. Иначе у нас порошок всю деталь бы облепил, а не только на полях рассеяния.

swc написал(а):

Что-то Вы быстро сдались, уважаемый dea135. Я только пива набрал, присел, и все? Что ж мне его консервировать теперь? Посмотрите в рукавах еще какой-нибудь интеграл.А то какая-то научная магия получается. Или магическая наука. Что за пределами тела поля нкт, это я и без интеграла сказать могу. Иначе у нас порошок всю деталь бы облепил, а не только на полях рассеяния.

Нажмите для раскрытия...

так получилось, разобрался. а вот в отношении того, что за пределами тела поля нет это вы, swc, сильно ошибаетесь. в качестве примера Курская магнитная аномалия. чем постоянный магнит отличается от намагниченной детали: только уровнями полей.

swc написал(а):

Я только пива набрал, присел, и все? Что ж мне его консервировать теперь?

Нажмите для раскрытия...

за пиво обидно. ну что делать? можно магнитного порошка в пиво добавить, наверное, суспензия будет отличная.

dea135 написал(а):

так получилось, разобрался. а вот в отношении того, что за пределами тела поля нет это вы, swc, сильно ошибаетесь. в качестве примера Курская магнитная аномалия. чем постоянный магнит отличается от намагниченной детали: только уровнями полей.

Нажмите для раскрытия...

Вот ведь беда с большими учеными. Они слишком полагаются на формулы. Я поэтому с Василием Бахаревым в дискус вступать не хочу. Ему без формул будет неинтересно, а мне с формулами скучно. А с Вами мы как-то физическим смыслом обходимся. Вопрос ведь был об измерениии циркулярного поля. Василий Бахарев утверждает, что не просверлив дыру его не измерить. Я думаю, это не так. Вы тоже неплохо начиинали, но неудачную формулу взяли. А если мы возьмем магнитный диполь и поднесем? dea135, я же на Вашей стороне. Более того, ГОСТ 21105 на Вашей стороне. Он требует измерять нормальную и тангенцальную составляющие, да еще и определенное соотношение между ними соблюдать. Не портя деталь. Поройтесь в формулах, предыдущая не козырная была.

dea135 написал(а):

за пиво обидно. ну что делать? можно магнитного порошка в пиво добавить, наверное, суспензия будет отличная.

Нажмите для раскрытия...

Это уже извращения!

Михаил57 написал(а):

Это уже извращения!

Нажмите для раскрытия...

пиво пропадает, лучше уж так.

dea135 написал(а):

пиво пропадает, лучше уж так.

Нажмите для раскрытия...

Лучше достать воблочку или раков и допить пиво. Зачем порошком-то напиток портить?

Михаил57 написал(а):

Зачем порошком-то напиток портить?

Нажмите для раскрытия...

Это возможно, ассоциируется с советом сексопатолога как избавиться от импотенции…? – пейте ржавую воду и вешайте на шею магнит!

dea135 написал(а):

за пиво обидно. ну что делать? можно магнитного порошка в пиво добавить, наверное, суспензия будет отличная.

Нажмите для раскрытия...

Хорошо, что у меня здоровье крепкое, а то и кондратий от таких предложений хватить может. Не, я лучше еще докуплю (расходное) и начну, как тот мальчик со сникерсами, волю тренировать, раз уж про индукцию насладиться не удалось. Понятие чем дальше, тем путанее становиться. Я уже в умных книжках встречал высказывания, что поля нет, а только индукция. Вы почти правильно объяснили, я немного уточню, раз уж с пивом не получилось. Термин "индукция" крайне неудачный. На самом деле ее нет. Есть только поле, как результат движения зарядов. А индукция - это суперпозиция всех полей. В принципе можно одним полем обойтись, но методически индукция очень удобна. Есть внешнее поле, и мы знаем какое оно и что с ним ничего произойти не может, пока ток течет. Тогда все изменения этого поля мы смело списываем на эти дополнительные накладывающиеся поля. И можно не разбираться в областях спонанной намагниченности, доменах, стенках и т.п. Лучше бы ее "суперпозицией" назвали, нагляднее бы было.

swc написал(а):

Вот ведь беда с большими учеными. Они слишком полагаются на формулы. Я поэтому с Василием Бахаревым в дискус вступать не хочу. Ему без формул будет неинтересно, а мне с формулами скучно. А с Вами мы как-то физическим смыслом обходимся. Вопрос ведь был об измерениии циркулярного поля. Василий Бахарев утверждает, что не просверлив дыру его не измерить. Я думаю, это не так. Вы тоже неплохо начиинали, но неудачную формулу взяли. А если мы возьмем магнитный диполь и поднесем? dea135, я же на Вашей стороне. Более того, ГОСТ 21105 на Вашей стороне. Он требует измерять нормальную и тангенцальную составляющие, да еще и определенное соотношение между ними соблюдать. Не портя деталь. Поройтесь в формулах, предыдущая не козырная была.

Нажмите для раскрытия...

тут дело такое. вопрос касался равномерно намагниченного цилиндра, причем, очень длинного. вокруг такого цилиндра поля нет, никакого поля нет ни тангенциального продольно-поперечного, ни нормального. так получается. а вот если тот же цилиндр конечной длинны, то поле появляется (уже не компенсируется). бесконечно длинные цилиндры это теоретическая модель, для трубопровода с некоторыми ограничениями может и подойдет. а в остальном все имеет ограниченные размеры и поэтому поля не нулевые.
ну и в жизни равномерно намагнитить тоже не всегда получается, даже трубопровод. поэтому реально поля есть и измерять их можно и нужно.

Спасибо за дискуссию, было интересно. На выставке NDT Russia, у нас на стенде будет циркулярно намагниченная деталь, правда не цилиндрическая. Естественные дефекты на ней будут видны, желающие могут потыкать ее магнитометром.
Про образующую вы правы. Я имел в виду касательную к окружности перпендикулярного сечения детали.

DimarovD написал(а):

ток есть а деталь не намагничивается.

Нажмите для раскрытия...

Вот и закончилась, можно сказать, тема, хотя она «трехрогая». Автор ее недоумевал - деталь не намагничивается. Спецы съязвили - Магия. Он же, ударившись в чертовщину, еще дважды «закидывает удочку в омут» (открыты две темы), но там тишина до поры, до времени и вот, началась борьба «титанов» (спасибо, было интересно), а автор молчит, завороженный высокой материей. Но «желтая вода» – камень точит, и верно – тема закончилась тривиально. В сухом остатке – автору темы надо-то «лопатить» муфты на наличие/отсутствие дефектов, а он от недостатка знаний и опыта, пытается замерять остачу после циркуляра в течение года. Спрашивается с какого рожна - ASTM E709/API 5СL того не требуют. Пустая трата времени, или у вас филиал НИИ Магия – конкурент Тагмету. «Рыбак» - откликнись, уже год прошел: нефтегазу нужен товар без дефекта. Что первично: «ловить» дефект или «тычки» магнитометром.
P.S.возможно кому-то будет интересно: Гидродинамическая модель магнитного поля 02.03.2013 https://sites.google.com/site/searlmachine/teoria/gidrodinamiceskaa-model-magnitnogo-pola

AlexSinara написал(а):

Вот и закончилась, можно сказать, тема, хотя она «трехрогая». Автор ее недоумевал - деталь не намагничивается. Спецы съязвили - Магия. Он же, ударившись в чертовщину, еще дважды «закидывает удочку в омут» (открыты две темы), но там тишина до поры, до времени и вот, началась борьба «титанов» (спасибо, было интересно), а автор молчит, завороженный высокой материей. Но «желтая вода» – камень точит, и верно – тема закончилась тривиально. В сухом остатке – автору темы надо-то «лопатить» муфты на наличие/отсутствие дефектов, а он от недостатка знаний и опыта, пытается замерять остачу после циркуляра в течение года. Спрашивается с какого рожна - ASTM E709/API 5СL того не требуют. Пустая трата времени, или у вас филиал НИИ Магия – конкурент Тагмету. «Рыбак» - откликнись, уже год прошел: нефтегазу нужен товар без дефекта. Что первично: «ловить» дефект или «тычки» магнитометром.
P.S.возможно кому-то будет интересно: Гидродинамическая модель магнитного поля 02.03.2013 https://sites.google.com/site/searlmachine/teoria/gidrodinamiceskaa-model-magnitnogo-pola

Нажмите для раскрытия...

А откуда информация, что он СОН работал? Кто СОН при циркулярном работает? А ссылка хороша. Только любая аналогия ущербна. Интересно, чем автор диамагнетики собирается заменять. А так, если напряжение с сети заменить давлением воды, сопротивление - сечением трубы, то всю электротехнику можно к канализации свести.

swc написал(а):

А откуда информация, что он СОН работал? Кто СОН при циркулярном работает? А ссылка хороша. Только любая аналогия ущербна. Интересно, чем автор диамагнетики собирается заменять. А так, если напряжение с сети заменить давлением воды, сопротивление - сечением трубы, то всю электротехнику можно к канализации свести.

Нажмите для раскрытия...

Уже свели лет 60 назад.
Изобрели логические элементы типа "Волга" (струйная логика). Работают на жидкости (в авиации - на керосине) или газе (например сжатый воздух - пневмоника). А так все, как на электричестве, только к электромагнитным помехам не чувствительно. В автоматической сварке применяется в прецизионных системах наведения электрода на стык ardon:

Михаил57 написал(а):

Уже свели лет 60 назад.
Изобрели логические элементы типа "Волга" (струйная логика). Работают на жидкости (в авиации - на керосине) или газе (например сжатый воздух - пневмоника). А так все, как на электричестве, только к электромагнитным помехам не чувствительно. В автоматической сварке применяется в прецизионных системах наведения электрода на стык ardon:

Нажмите для раскрытия...

Вот так всегда, не успеешь подумать, а где-то уже есть. Интересно, как там закон Ома для полной цепи сформулирован? И чьего имени там этот закон.