Достоверность УЗК

astrut · 16.10.2019

lona53 написал(а):
Только вот не понял, Ваше отрицательное мнение распространяется исключительно на эту статью (там ведь еще 2 были) или на всё, что называют достоверностью обнаружения дефектов.

Уважаемый lona53, статья атомщиков мне показалась гораздо более корректной. Тема достоверности НК очень интересна. Но ведь НК - всего лишь маленькое звено ("винтик" - в социалистических терминах) системы качества. И если мы сделаем только этот "винтик" просто суперовским, всей машине от этого не станет суперхорошо. Вы же знаете что надежность сложной системы определяется ее слабыми звеньями. ИМХО НК на сегодняшний день - не самое слабое слабое звено в системе качества. Коллеги, занимающиеся "старьём" рамках ЭПБ очень нередко находят в нем построечные дефекты, недопустимые ни по "старой" НТД, действовавшей на момент создания этого "старья", ни по новой. Причем, эти дефекты в эксплуатации не развивались. Если Вы немножко знаете историю трансформации околоростехнадзоровской НТД, то согласитесь, что в большинстве случаев новая нормативка не стала лучше и качественнее старой. Создается иногда такое впечатление, что некоторую новую техническую нормативку перерабатывали из старой не технари, а юристы. Причем, действовали по принципу - что им было непонятно - вычеркивали на...н.
Теперь вкратце про (2). В целом неплохо. Одну и ту же задачу можно решить разными способами и с разным бюджетом. Да, ФР дефектоскопы несколько более современны, информативны, гибки и пр., но они многократно дороже обычных простых. Здесь на форуме есть тема про ФР. Там тоже мнения разделяются и, кажется, никто не смог привести пример задачи, которая решалась исключительно ФР и не решалась бы классикой. Я работал дефектоскопом с ФР. Щенячьего восторга он у меня не вызвал. У него тоже есть недостатки и их немало. Производители называют ряд положительных моментов ФР, но некоторые из них являются лишь маркетинговыми ходами и сильно критикуются. Но к ФР дефектоскопу можно и обычные ПЭП подключать. Так что, если позволяет бюджет и руководство готово его тратить не только на приобретение, но и на содержание такого оборудования, то почему бы и нет. Вот только эффективные менеджеры в массе своей придерживаются иного принципа.
Извините, малобукав не получилось

Alexander · 16.10.2019

lona53 написал(а):
https://www.ndt.net/article/wcndt2016/papers/we2d1.pdf
НК строительных конструкций у супостата. Там есть кое-какая статистика и "неожиданный" (правда, подкрепленный расчетами) вывод о том, что возможности УЗК с ФР шире, чем традиционного.

Учитывая то, что вы читаете на английском, у вас огромные возможности по изучения этого вопроса.
Просто на сайте ndt.net задайте в поиске аббревиатуру POD - probability of detection, что в переводе вероятность обнаружения и получите более 1000 ссылок на статьи, доклады, отчеты, презентации и т.п.
Три десятилетия в Европе и США ведется работа в этом направлении. Очень дорогие проекты, которые стоят миллионы и, в которых обычно участвуют десятки авторитетных организаций проводя так называемые round robin испытания.

Почему для вас более высокая достоверность обнаружения с помощью ФР является неожиданной?

astrut · 16.10.2019

lona53 написал(а):
Каюсь, сразу не понял намека на Ваше отношение к статье Коновалова, а то бы и не продолжал её обсуждение. Надеюсь, у меня осталось право на свое мнение.

В общем-то, если эту статью нормально вычитать и поправить, акценты расставить, может и ничего было бы. А так ИМХО сыровата. А право на свое мнение есть у каждого, так же как и право на ошибки, и это здорово!

astrut · 16.10.2019

lona53 написал(а):
недопустимые РАЗМЕРЫ трещин есть, а ДОПУСТИМЫХ размеров не бывает (понятно, кто ж подпишет разрешение на эксплуатацию конструкции с трещинами).

А у меня был случай, когда дизелестроительная фирма как раз так и поступила. В чугунном блоке судового дизеля при ремонте нашли трещины на посадочных буртах под втулки цилиндров. Позвали меня измерить их глубину. Я сделал первоначальные замеры преобразователем, который мог измерять глубину трещин до 4 мм. Дальше - насыщение, сигнал не изменялся. В этих местах в акте указал "не менее 4 мм". Их это не устроило, они в своем ответе заявили, что подобные трещины они начинают ремонтировать, когда глубина превысит 7 мм. Пришлось переделывать ВТП, НО и измерять повторно. Изготовители дали судовладельцу официальную рекомендацию оставить дизель в эксплуатации на номинальных параметрах, следующий осмотр и измерения - в штатные сроки, т.е., без сокращения межремонтного интервала. Вероятно, серьезно изучали подобные дефекты на своих изделиях.

lona53 · 16.10.2019

Тема продолжается? Польщен...

Вообще-то для меня тема достоверности куда Уже, чем звено системы оценки качества продукции (это и впрямь глобально).
Интересно преодолеть главную ущербность УЗК - отсутствие визуализации и,как следствие, недостоверную оценку формы и размеров дефектов. В мое время пробовали соорудить ультразвуковую голографию (вроде, даже сейчас еще пробуют), но не очень успешно.
Потом появились (и, слава богу работают) приборы с ФР. Но проблема достоверной зависимости сигнал-размер остается и без эмпирических зависимостей, на мой взгляд, не обойтись.
А без размера (формы, места) как прочностные показатели (которые во многом - как, например, усталостная прочность - тоже голая эмпирика) спрогнозировать?
Уверен, что уважаемый astrutвсе это лучше меня знает.

Теперь о наболевшем

astrut написал(а):
Коллеги, занимающиеся "старьём" рамках ЭПБ очень нередко находят в нем построечные дефекты, недопустимые ни по "старой" НТД, действовавшей на момент создания этого "старья", ни по новой. Причем, эти дефекты в эксплуатации не развивались.

Здесь, конечно, интересно как определялось, что дефекты "построечные": резали, светили,колдовали? Но главное не это.
Представьте, что набран статистически значимый материал по однотипным (одинаковым по размерам, форме, материалам) ОК. И тогда эта статистика - живое подтверждение, тому что в данной конструкции какие-то дефекты - пусть и с запасом и с перестраховкой - допустимы (не ограничивают средневзвешенный ресурс).
И пусть это будут для начала не самолеты и атомные реакторы (хотя, похоже, процесс начался именно в авиации и атомном машиностроении), а менее ответственные конструкции. Разумеется, с периодически повторяющимся контролем (и дефектоскописты без работы не останутся))))
Конечно можно прятать голову в песок и ничего не разрешать. Но тогда и дальше будут всегда искать не причину, а виноватых.

astrut написал(а):
Если Вы немножко знаете историю трансформации околоростехнадзоровской НТД, то согласитесь, что в большинстве случаев новая нормативка не стала лучше и качественнее старой. Создается иногда такое впечатление, что некоторую новую техническую нормативку перерабатывали из старой не технари, а юристы. Причем, действовали по принципу - что им было непонятно - вычеркивали на...н.

Нет, в нормативке и, тем более, в истории ее создания не силен,но, думаю, Ваш тезис подтверждает мою простую мысль - пишем так, чтобы при случае быстрее найти виноватых.

Да, а в "на...н" (последняя букоФФка) опечатки нет?)))

Касательно комплексов с ФР - сам не пробовал, но исхожу из принципа: если классический прибор - частный случай прибора с ФР, значит возможностей у ФР больше.

lona53 · 16.10.2019

Уважаемый Alexander
Мой английский откровенно слабоват, так что не читаю, а почитываю.
Правда этого хватает, чтобы понять основные тезисы работы.
С ndt.net знаком и захаживаю. Просто захотелось узнать как развиваются дела в нашем царстве-государстве и при этом не умничать без нужды импортными словами.
А слово "неожиданный" у меня в кавычках - это (видимо, неудачно) я так пошутить хотел: чтобы понять, что у ФР возможностей больше исследований проводить не надобно)))
В любом случае, спасибо за проявленное внимание

Колян2 · 16.10.2019

Уважаемый lona53! А позвольте полюбопытствовать, дабы знать, как выстраивать дискуссии с Вами, чем Вы в НК снискивали и снискиваете себе на кус хлеба насущного? Ибо весьма странны и необычны суждения Ваши и мнения для истинного олдскула...

lona53 · 16.10.2019

astrut написал(а):
А у меня был случай, когда дизелестроительная фирма как раз так и поступила.

...

А вот здесь душу разбередили "не по деЦЦки".

Сходу предлагаю создать тему под названием, например, "СлучАи из жизни" и там уже развернуто ответить и своим случаем поделиться.
Правда не уверен, что такой темы на этом форуме нет (если есть - готов туда бежать).
Зато уверен в безусловной полезности такого рода темы: для молодых пригодится да и старым приятно будет.

Поддержите?

lona53 · 16.10.2019

Уважаемый Колян2.
Что такое "истинный олдскул" я не очень понимаю.
По вузовскому образованию специальность (точнее в советские времена это называлось специализацией) - ультразвуковая дефектоскопия. Потом инженерствовал как испытатель металлоконструкций (натурных на усталостную прочность). Там же прикладывал (как мог) свои вузовские знания : пробовал (и не всегда безуспешно) отслеживать развитие трещин.
Практической дефектоскопией по нормативке заниматься не приходилось - может быть поэтому для Вас странен, а может даже и не приемлем (тут без обид).
Как-то так...

astrut · 17.10.2019

lona53 написал(а):
Да, а в "на...н" (последняя букоФФка) опечатки нет?)))

Виноват. Это я смалодушничал, поинтеллигентствовал, смягчил

astrut · 17.10.2019

lona53 написал(а):
Здесь, конечно, интересно как определялось, что дефекты "построечные": резали, светили,колдовали?

Всё гораздо страшнее. Чаще всего Его Величество ВИК

lona53 написал(а):
А слово "неожиданный" у меня в кавычках - это (видимо, неудачно) я так пошутить хотел

Я эту шутку сразу оценил. Понравилась

AlexSinara · 19.10.2019

lona53 написал(а):
Захотелось почитать о достоверности УЗК в смысле соответствия результатов контроля результатам последующего вскрытия образцов (причем на статистически значимом материале - хотя бы десятки образцов). Есть работы В.Н.Волченко и его учеников , но не могу найти в открытом доступе.

Достоверность – это автопистия в дефектоскопии или уровень доверия, т.е. соответствие сигнала реальному дефекту. Как-то: есть образец, средство нк, методика нк, уровень квалификации - начинаю шнырать – поймал, увидел, оценил, а в итоге, например в узк, имею усл. длину и усл. гл. залегания, экв пл…иначе - все условно и далее начинается та самая автопистия…

Контроль качества сварки. Волченко В.Н., Гурвич А.К. Пособие. 1975г https://yadi.sk/i/I1MHcVZH3KioVi 331стр 13,6 Мб djvu, в Приложении 9 представлена "матрица" достоверности

Ниже более свежее к теме:
ГОСТ Р 50.04.07-2018 Система оценки соответствия в области использования атомной энергии. Оценка соответствия в форме испытаний. Аттестационные испытания систем неразрушающего контроля http://docs.cntd.ru/document/1200158657 например, раздел 8.1 Оценка достоверности контроля в отношении к испытуемой системе НК металла оборудования АС должна обеспечивать подтверждение ее соответствия ТТ и (или) требованиям нормативных документов, а также совпадение результатов НК испытуемой системой НК с данными, приведенными в паспортах на испытательные образцы.
Вероятностная оценка достоверности результатов узк монолитных конструкций из углепластика при использовании фазированных решеток. 2016г https://cyberleninka.ru/article/v/v...yuschego-kontrolya-monolitnyh-konstruktsiy-iz проведен сравнительный анализ достоверности результатов контроля при использовании ультразвуковых фазированных решеток и одноэлементных пьезоэлектрических преобразователей. Показано, что вероятность обнаружения дефектов при узк монолитных конструкций из углепластика с использованием техники фазированных решеток существенно выше, чем при использовании традиционных пьезоэлектрических преобразователей.

AlexSinara · 19.10.2019

lona53 написал(а):
Потом инженерствовал как испытатель металлоконструкций (натурных на усталостную прочность). Там же прикладывал (как мог) свои вузовские знания : пробовал (и не всегда безуспешно) отслеживать развитие трещин.

Хотелось бы более ёмче узнать о результатах и мнении в этом направлении, заранее спасибо…

lona53 · 20.10.2019

Уважаемый AlexSinara.
Прошу прощения: не получилось вовремя ответить.

AlexSinara написал(а):
...автопистия в дефектоскопии...

У меня и английский-то слабоват, а уж греческий — и вовсе никак )))
А если серьезно - большое спасибо за ссылки, особенно за свежий ГОСТ (все-таки книжка Волченко и Гурвича относится ко временам моего студенчества, а статью по конструкциям из углепластика уже успел просмотреть).
Не мне судить о качестве этой нормативки - тут на форуме есть куда более квалифицированные специалисты.
И хотя этот ГОСТ относится к аттестации методов НК, а вопросы обработки результатов контроля затрагивает (по моему скромному мнению) "постольку-поскольку", принципиально важным для меня является то, что в качестве настроечных предлагается использовать образцы с РЕАЛЬНЫМИ дефектами. Другой вопрос - как их изготавливать...
Ведь и тема эта для меня интересна с точки зрения того что нового появилось за последние 20-30 лет.
Вот, не могу не процитировать одного из мудрейших ЦНИИТМАШевских стариков (сори за многабукоФФ):
" Дефект - случайный отражатель, т. е. фигура неопределенной геометрической формы, конфигурации, шероховатости поверхности, ориентации, размеров и т. п. Поэтому дефектоскопия - наука вероятностная.
...образ дефекта представляют в виде сферы, бокового отверстия, риски, зарубки и т. п., то есть моделей отражателей строгой геометрической формы. Это логично, поскольку только такой подход позволяет объяснить, например, уравнения акустического тракта. Но недостаточно "вдалбливается" мысль, что это только модели отражателей, что на самом деле дефекты разные, что один и тот же дефект при озвучивании под разными углами (даже с разностью в I0) дает сильные флуктуации сигнала...
...Конечно, с одной стороны, рискованно внушать оператору мысль, что не бывает контроля, достоверного на 100%, но мы же должны готовить думающих и добросовестных специалистов, ведущих контроль с открытыми глазами и не боящихся сложных технических и политических ситуаций." (В.Г.Щербинский).

lona53 · 20.10.2019

AlexSinara написал(а):
Хотелось бы более ёмче узнать

Вот здесь написал https://defektoskopist.ru/showthread.php?t=12175

Semen · 21.10.2019

lona53 написал(а):
...образцы с РЕАЛЬНЫМИ дефектами. Другой вопрос - как их изготавливать...

Опять на англицком

astrut · 21.10.2019

lona53 написал(а):
предлагается использовать образцы с РЕАЛЬНЫМИ дефектами. Другой вопрос - как их изготавливать...

И с какого боку под них метрологию подводить

astrut · 21.10.2019

lona53 написал(а):
У меня и английский-то слабоват, а уж греческий — и вовсе никак )))

Зато арабский у нас почти как родной, я про цифры

lona53 · 21.10.2019

astrut написал(а):
И с какого боку под них метрологию подводить

Неизбежно возникает вопрос качества этой нормативки.
Но ведь атомщики-же! Интересно было бы Ваше мнение и мнение атомщиков.
Может быть, есть что-то дополнительное...

lona53 · 13.05.2020

astrut написал(а):
Базовое отношение к ним [трещинам] - не допускаются практически нигде. Есть некоторые отдельные исключения на толстостенных конструкциях. Расчеты там по критериям хрупкой прочности. И за такими исключениями - глаз да глаз при эксплуатации, соответственно, с анализом рисков и мерами безопасности.

Возвращение к этой теме и цитирование Многоуважаемого объясняется просто: здесь - https://defektoskopist.ru/showthread.php?t=2284&page=45 админ форума любезно предоставил ссылку на очередной юбилейный выпуск сборника статей НПЦ "ЭХО+".А там первая же статья - А.Х.Вопилкина - с таким, как мне кажется, ретроспективным взглядом на развитие отечественного УЗК за последние пару-тройку десятков лет. И вот что показалось особенно интересным (цитирую):"Базируясь на наших многолетних данных контроля и периодического мониторинга, специалисты по прочности создали эксплуатационные нормы оценки дефектов, в которых впервые допускались сварные швы с трещинами (рис. 13). Зная
скорость их роста, в каждый ремонтный период можно заранее планировать ремонт небольшого количества швов, в которых трещины достигли критического значения. Что и было сделано."
И здесь речь идет (судя по содержанию статьи) не о двух-трех толстостенных швах в экзотических местах оборудования АЭС, а о сотнях метров (если не о километрах) швов оборудования практически всех атомных станций страны.
И если я правильно все понял, то или уже есть какие-то нормы допустимости трещин в атомной отрасли или автор статьи несколько преувеличивает, выдавая желаемое за действительное.
Очень хотелось бы услышать ответ непосредственно от тех, кто работает (или работал) в атомной отрасли.

Достоверность УЗК

Дефектоскопист всея Руси

Мастер дефектоскопии

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Мастер дефектоскопии

Мастер дефектоскопии

Дефектоскопист всея Руси

Мастер дефектоскопии

Мастер дефектоскопии

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Профессионал

Профессионал

Мастер дефектоскопии

Мастер дефектоскопии

Специалист

Вложения

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Мастер дефектоскопии

Мастер дефектоскопии

Похожие темы