Толщинометрия реторты

Ответить

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
И "легкий троллинг" меня не достает - говорил ведь уже.
lona53, не напрягайтесь так, расслабьтесь - никакого троллинга в Ваш адрес еще не было. когда будет Вы это явно поймете, но я к этому не стремлюсь. мы просто обсуждаем технические аспекты УЗК.

Теперь можно вопросы начинающего? (Понимаю, что условия не равны: мне можно ошибаться, а Вам нет, но уж потерпите)

почему не равны? тут все равны- у всех равные права, администрация форума гарантирует.
думаю, что мне тоже ошибаться можно. примеров, когда гранды от науки ошибались множество, а что уж говорить про меня или, обобщу, про всех кто участвует в форуме. ошибаться нормально, не нормально, поняв, что ошибся, пытаться поддерживать статус кво.

1. Можно дать в студию цитату, где я говорил о физическом существовании акустического поля приемного преобразователя?
конечно, можно, вот она эта фраза (косвенно еще есть, но и этого достаточно)-
Согласен и с тем, что акустические поля РС и С ПЭП разные - это очевидно
спорить будете или согласитесь? предлагаю согласиться- вы прямо пишите, что наличие приемного преобразователя изменяет поле излучающего, а это означает, что у приемного есть какое-то акустическое поле- как бы он изменял без физического поля. что Вы при этом думали это дело другое, а написано так, как написано.

Является ли диаграмма направленности характеристикой акустического поля излучающего ПЭП?
конечно является.
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
321
вы прямо пишите, что наличие приемного преобразователя изменяет поле излучающего, а это означает, что у приемного есть какое-то акустическое поле- как бы он изменял без физического поля
dea135, голубчик, ну что ж Вы так огорчаете? Приходится ведь возвращать Вам Вашу же фразу про то, "что это плод вашего перегретого умственным напряжением сознания".
Напоминает старый анекдот:
"Дорогая - ты не права. Ах, не права, значит вру. Вру, значит брешу. Брешу, значит собака. Все слышали - он меня сукой обозвал!"
По существу.
Вы ведь уже согласились, что излучатель в РС (отмотали мысленно изоленту))) - наклонный.
Про диаграмму направленности (хоть тут согласились, что это характеристика акустического поля ) спросил для наглядности: у наклонного и прямого ПЭП они разные, например, по форме (симметричная и асимметричная) не говоря уже об упомянутых Вами же эффектах трансформации на границе раздела.

Да и в букварях разделяется акустическое поле по признаку конструкции ПЭП.

А говорить о том, что акустические поля прямого и наклонного ПЭП в принципе одинаковы потому, что это упругие колебания, конечно, можно, но тогда это сродни утверждению, что радиолокационная станция и утюг - одно и то же - оба же излучают электромагнитное поле (включённые, конечно))).

Могу ещё поговорить о том, почему возникло понятие "акустическое поле приемного преобразователя" (не имеющее под собой физической природы - и это правда), но не знаю уж теперь - а надо ли: Вы ж все равно между строк что-то свое прочтете...))
 

sesshu_50

Бывалый
Регистрация
30.01.2015
Сообщения
173
Реакции
72
Адрес
Москва
Веб-сайт
www.ultratech.su
Коллеги, ну чуть-чуть собственную голову включать же нужно. Ну подумайте немного про то поле. Ну как может такое быть: "Акустическое поле РС-преобразователя рассчитывают как произведение полей излучающего и приемного элементов". Как пассивный элемент может влиять на физическое акустическое поле? Я уже где-то на форуме писал, не нужно из Игоря Николаевича делать икону. По существу рассматривается расчет тракта, а никакое не поле, во всяком случае, не физическое акустическое поле.
Вот ГОСТ Р ИСО 5577-2009 нормально определяет акустическое поле:
2.1.25 акустическое поле: Распределение амплитуды акустического давления в пространстве (см. рисунок 3).(ГОСТ Р ИСО 5577-2009 Контроль неразрушающий. Ультразвуковой контроль. Словарь)

Дык и включаем голову! У одиночного поршня, например, есть акуст. поле излучения со своими количественными и качественными параметрами, но как-то забывается о том, что пьезоэффект обратим, и благодаря этим же (!) параметрам акустического поля приема этот же поршень в пассивном режиме принимает эхо-сигнал от точечного отражателя. Например, не левее и не правее той же диаграммы направленности, с теми же коэффициентами преобразования, максимумами пр. В итоге получаем поле излучения-приема одиночного поршня, которое равно произведению его полей излучения и приема. Как можно оторвать одно от другого?
Несколько иначе у РС ПЭП, один поршень со своими акуст. параметрами поля излучения создает звуковое давление, а др. поршень с другими акуст. параметрами поля, пространств. ориентацией, принимает от отражателя эхо-сигнал.
Вывод. Следует рассчитывать, кмк, что раз у конкретного поршня - пьезопластины в режиме излучения есть конкретные характеристики акустического поля излучения, то и в режиме пассивного приема эхо-сигнала от отражателя у акустического поля приема (условного, мнимого или как хотите) будут такие же, а не иные характеристики на прием эхо-сигнала (РС ПЭП сейчас не рассматриваю). Принцип обратного/прямого пьезоэффекта.
Иллюстрация, если отражатель у поршня будет в пределах акустического поля излучения-приема, то отраженный сигнал будет принят, если за пределами, то обнаружить его не возможно. Это мое мнение! И это никак не противоречит определению в ГОСТ Р ИСО 5577.

Но так как трактовать понятия мне пока не положено:eek:, и чтобы все окончательно все запутать, приведу еще одну цитату на растерзание из книги Виктора Григорьевича Щербинского "Технология УЗК сварных соединений" 495 с., 3-е издание, 2014. (или скажете: "...Зина, в печку ее!")
Гл. 3, стр. 48:
"... Акустическое поле излучения преобразователя характеризуется амплитудой звукового давления, которое воздействует на элементарный (точечный) отражатель, размещенный в произвольной точке пространства перед преобразователем.
Акустическое поле приема определяется параметрами (амплитудой и фазой) сигнала на приемном преобразователе при воздействии на него акустического поля от отражателя и зависит от пространственных координат, размеров, ориентации и макрогеометрии поверхности отражателя (дефекта).
Поле излучения-приема в общем случае равно произведению полей излучения и приема, и для одного и того же преобразователя и точечного отражателя пропорционально квадрату поля излучения..." (с).

Еще материал в копилочку!

П.С. Мне казалось, "...акустическим трактом преобразователя называют путь ультразвука в материале от излучателя до отражателя и от отражателя до приемника. Математически он представляется в виде расчетных формул ослабления амплитуды эхо-сигнала в зависимости от акустических свойств объекта контроля, параметров ПЭП, размеров и формы отражателя и расстояния до него..." (с) Щербинский В.Г.
 
Последнее редактирование:

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Вы ведь уже согласились, что излучатель в РС (отмотали мысленно изоленту))) - наклонный.
я уже Вам говорил, что он не всегда наклонный.
Про диаграмму направленности (хоть тут согласились, что это характеристика акустического поля ) спросил для наглядности: у наклонного и прямого ПЭП они разные, например, по форме (симметричная и асимметричная) не говоря уже об упомянутых Вами же эффектах трансформации на границе раздела.
а что сказать хотите? вот Вы спросили: "Можно дать в студию цитату, где я говорил о физическом существовании акустического поля приемного преобразователя?" Я Вам эту фразу дал, да Вы так говорили. Ну скажите, что были не правы и дело с концом, но нет начинаете крутить что-то.
Могу ещё поговорить о том, почему возникло понятие "акустическое поле приемного преобразователя" (не имеющее под собой физической природы - и это правда), но не знаю уж теперь - а надо ли: Вы ж все равно между строк что-то свое прочтете...))
поговорить мы все можем. вопрос в том- зачем говорить о глупом. ну кто-то это сказал не сильно задумываясь, почему нужно транслировать и повторять неверное? ну неужели не очевидно, что у приемного преобразователя нет никакого своего поля- он по определению приемный. есть определение акустического поля- Вы против этого определения? если против излагайте суть, а если нет, то что Вы хотите сказать?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
А говорить о том, что акустические поля прямого и наклонного ПЭП в принципе одинаковы потому, что это упругие колебания, конечно, можно, но тогда это сродни утверждению, что радиолокационная станция и утюг - одно и то же - оба же излучают электромагнитное поле (включённые, конечно))).
lona53, мне казалось Вы более вдумчивый. Акустические поля прямого и наклонного ПЭП, действительно, в принципе одинаковые. одинаковые они потому, что механизм формирования у них одинаковый, принципиально он одинаков. давайте по другому объясню. у Вас прямой ПЭП, он нагружен на призму, а призма на ОК: спрашивается какое поле у прямого ПЭП. если догадаетесь, то подумайте еще, а какое будет "акустическое поле приемного преобразователя".
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Мне казалось, "...акустическим трактом преобразователя называют путь ультразвука в материале от излучателя до отражателя и от отражателя до приемника. Математически он представляется в виде расчетных формул ослабления амплитуды эхо-сигнала в зависимости от акустических свойств объекта контроля, параметров ПЭП, размеров и формы отражателя и расстояния до него..." (с) Щербинский В.Г.
правильно казалось, а я где-то поколебал Ваше представление о акустическом тракте? цитатку мою приведите, не поленитесь.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Дык и включаем голову! У одиночного поршня, например, есть акуст. поле излучения со своими количественными и качественными параметрами, но как-то забывается о том, что пьезоэффект обратим, и благодаря этим же (!) параметрам акустического поля приема этот же поршень в пассивном режиме принимает эхо-сигнал от точечного отражателя.
sesshu_50, а вот если Вы свою голову включите как поршень (можно с разбегу, можно бычка), то акустическое поле непременно возникнет (в голове то уж точно), а вот с обратным пьезоэффектом могут быть проблемы. если не поняли: есть разные способы возбуждения (без пьезоэффекта).
 

sesshu_50

Бывалый
Регистрация
30.01.2015
Сообщения
173
Реакции
72
Адрес
Москва
Веб-сайт
www.ultratech.su
правильно казалось, а я где-то поколебал Ваше представление о акустическом тракте? цитатку мою приведите, не поленитесь.

Уважаемый dea135, привожу Вашу как Вы говорите "цитатку", не поленюсь: "...Я уже где-то на форуме писал, не нужно из Игоря Николаевича делать икону. По существу рассматривается расчет тракта, а никакое не поле, во всяком случае, не физическое акустическое поле...". Очень лапидарная формулировка в Вашем загадочном ответе. Извините за бестактность, как "салат Оливье" - на любой вкус. Но не на мой:confused:
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
321
lona53, мне казалось Вы более вдумчивый
Так, должно быть, и Ваши ожидания оказались завышенными )))
Я-то точно ошибся: мои ожидания оказались не просто завышенными, а завышенными сильно ((
Но Вы только не переживайте и берегите себя.
Вот даже троллинг можете в мою сторону погнать, потому что обсуждать пока больше нечего))
 

sesshu_50

Бывалый
Регистрация
30.01.2015
Сообщения
173
Реакции
72
Адрес
Москва
Веб-сайт
www.ultratech.su
sesshu_50, а вот если Вы свою голову включите как поршень (можно с разбегу, можно бычка), то акустическое поле непременно возникнет (в голове то уж точно), а вот с обратным пьезоэффектом могут быть проблемы. если не поняли: есть разные способы возбуждения (без пьезоэффекта).

Не все понял, извините, разбегаюсь еще.
У Высоцкого, кажись было:" ...Ход конем по голове..."
Извините меня еще раз, если не точно выразился. Речь шла об "обратимости" прямой/обратный пьезоэффект, т. е о возникновении эл. потенциала (поляризации) на обкладках пьезопластины при приеме эхо-сигнала от отражателя - прямой пьезоэффект. А способы возбуждения бывают у каждого разные.
:confused::confused:

П.С. https://ru.wikipedia.org/wiki/Пьезоэлектрический_эффект
 
Последнее редактирование:

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Иллюстрация, если отражатель у поршня будет в пределах акустического поля излучения-приема, то отраженный сигнал будет принят, если за пределами, то обнаружить его не возможно. Это мое мнение! И это никак не противоречит определению в ГОСТ Р ИСО 5577.

sesshu_50, молодец Вы какой. просто огурчик. вот я тоже думаю, что отсутствие логики у Вас никак не противоречить ГОСТ Р ИСО 5577. добавлю- "Это мое мнение!"
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Акустическое поле приема определяется параметрами (амплитудой и фазой) сигнала на приемном преобразователе при воздействии на него акустического поля от отражателя и зависит от пространственных координат, размеров, ориентации и макрогеометрии поверхности отражателя (дефекта).
если подумать, то термин "Акустическое поле приема" несколько неудачно, но возможно . Акустическое поле излученное вторичным источником- понятно- это физическое поле. а "Акустическое поле приема"?- конечно, можно объяснить как это понимать: буквально речь идет о акустическом поле (в смысле определения ГОСТ Р ИСО 5577 ) на приемном ПЭП. поэтому в этом определении крамолы нет.
на всякий случай для Вас сделаю так:

Акустическое поле приема

акустическое поле приемного преобразователя
вот во втором случае есть крамола. правильно было бы так- акустическое поле на приемном преобразователе. это еще как то можно проглотить, хотя на приемном преобразователе не поле, а только очень ограниченная область поля.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Так, должно быть, и Ваши ожидания оказались завышенными )))
Я-то точно ошибся: мои ожидания оказались не просто завышенными, а завышенными сильно ((
Но Вы только не переживайте и берегите себя.
Вот даже троллинг можете в мою сторону погнать, потому что обсуждать пока больше нечего))
а чего же Вы мне не ответили по существу? Вам то обсуждать еще есть что. ну не хотите как хотите.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Уважаемый dea135, привожу Вашу как Вы говорите "цитатку", не поленюсь: "...Я уже где-то на форуме писал, не нужно из Игоря Николаевича делать икону. По существу рассматривается расчет тракта, а никакое не поле, во всяком случае, не физическое акустическое поле...". Очень лапидарная формулировка в Вашем загадочном ответе. Извините за бестактность, как "салат Оливье" - на любой вкус. Но не на мой
а что в моем тексте не так? вот Вы писали:
П.С. Мне казалось, "...акустическим трактом преобразователя называют путь ультразвука в материале от излучателя до отражателя и от отражателя до приемника. Математически он представляется в виде расчетных формул ослабления амплитуды эхо-сигнала в зависимости от акустических свойств объекта контроля, параметров ПЭП, размеров и формы отражателя и расстояния до него..." (с) Щербинский В.Г.
и в этом тексте тоже расчет акустического тракта совсем не то, что акустическое поле.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Извините за бестактность, как "салат Оливье" - на любой вкус. Но не на мой
sesshu_50, вот посмотрите пример про логику:
1. "салат Оливье" - на любой вкус.
если на любой вкус, то и и на Ваш в том числе.
2. Но не на мой.
значит, Вы салат Оливье не любите, но тогда салат Оливье не на любой вкус.

я понимаю, что аргументы про ультразвук закончились, высокие стороны еще больше утвердились в своем мнении. и это правильно.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Извините меня еще раз, если не точно выразился. Речь шла об "обратимости" прямой/обратный пьезоэффект, т. е о возникновении эл. потенциала (поляризации) на обкладках пьезопластины при приеме эхо-сигнала от отражателя - прямой пьезоэффект. А способы возбуждения бывают у каждого разные.
а зачем Вы про пьезоэффект-то вспомнили? мы про это не говорили. речь шла о акустическом поле РС и прямого ПЭП.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,794
Реакции
2,548
Напоминает старый анекдот:
"Дорогая - ты не права. Ах, не права, значит вру. Вру, значит брешу. Брешу, значит собака. Все слышали - он меня сукой обозвал!"
Сейчас, в эпоху цифровизации, уже не так
но не знаю уж теперь - а надо ли: Вы ж все равно между строк что-то свое прочтете...))
"-Я считаю, что ты не права
- Пересчитай"
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
321
Сейчас, в эпоху цифровизации, уже не так
astrut считаю )), что получил своеобразный пас на блиц-опрос (кому будет интересно, разумеется, потому что если не интересно никому, значит предыдущая дискуссия - бесполезный трёп).
Итак.

Уважаемые коллеги!

В рамках устоявшейся в УЗК современной терминологии можно ли говорить о том, что акустические поля наклонного и прямого ПЭП одинаковы?

Или правильнее называть их разными?

Лично мне особенно интересно будет мнение тех, кто занимается педагогической деятельностью (как понимаю, таких уважаемых коллег, как Kaktus_SPb

Спасибо.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,794
Реакции
2,548
Я бы избегал определения "одинаковы", скорее, похожи, но не идентичны. Впрочем, с какого боку посмотреть - в фас или профиль. :) Посмотрите как этот вопрос во многих учебниках освещен: -граница раздела двух сред - случай нормального падения - случай прямого падения; - диаграмма направленности прямого ПЭП - диаграмма направленности наклонного ПЭП. Демонстрируются как общие моменты, так и различия (нюансы, если хотите). Диалектика, однако "найди 10 отличий" :drinks:
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Уважаемые коллеги!

В рамках устоявшейся в УЗК современной терминологии можно ли говорить о том, что акустические поля наклонного и прямого ПЭП одинаковы?
ладно, я отвечу так:
1. можно говорить, что у двух ПЭП одного и того же типа одинаковые акустические поля?- отличия всегда найти можно, никогда они один в один не совпадут.
2. надо определить, что мы понимаем под неодинаковостью полей наклонного и прямого ПЭП? можно так наклонить, что вообще никакого поля не будет, вот и отличие- в одном случае поле есть, а во втором нет. количество переходит в качество.
это банальные рассуждения общего характера, на основе которых можно ответить и так и по другому. все таки есть контекст разговора и поэтому ответ должен основываться на нем. в контексте спора был вопрос отличается поле РС ПЭП от поля С ПЭП. если исходить из того, что РС это два С ПЭП объединенных конструктивно в одно целое, то никакой разницы в полях между РС и С нет- и в том и в другом случае излучает или создает поле только один ПЭП, а факт того, будет он присоединен к другому ПЭП или нет никакого значения на акустическое поле не оказывает.
а если мы хотим сравнить поле РС ПЭП у которого призма с углом и прямым ПЭП, где призма 0 градусов, то в чем смысл такого сравнения?- сравниваются разные ПЭП. принципиально поля создаются по одним и тем же механизмам, а количественно они отличаются. если бы они не отличались, то зачем нам так много разных преобразователей.
 
Сверху