Правила по НК вагонов (ПР НК)

ПР НК и ТИ НК вообще позволяют не использовать НО, там где применяется СПП. Измеритель поля применяем, 2000 и 3500 А/м получили и всё.
СОП необходим для МОН и импульсных дефектоскопов.

podosetnikov написал(а):

но не забывайте, что грядут перемены (в ПР НК)

Нажмите для раскрытия...

а вот это уже страшно
ОПЯТЬ ???
Когда?

Хамло написал(а):

2000 и 3500 А/м получили и всё.

Нажмите для раскрытия...

А 3500 откуда???

клин тягового хомута.

Хамло написал(а):

а вот это уже страшно
ОПЯТЬ ???
Когда?

Нажмите для раскрытия...

Изменения в ПР НК включены в план НИОКР 2019 года.

Здравствуйте, коллеги.
Столкнулась с НК в вагонном хозяйстве, а именно с правилами ПР НК. Возможно кто-то сможет пояснить следующие моменты:
1. Пункт 6.6.4 ПР НК В.1 требует, что бы технологическая инструкция (ТИ) по НК была утверждена руководителем
(главным инженером или другим уполномоченным лицом) предприятия. Но ведь ТИ утверждены заказчиком их разработки - президентом ОПЖТ. Как выглядит утверждение чужой утвержденной инструкции? И что такое предприятие? Это юридическое лицо или имеется ввиду вагоноремонтное предприятие?
2. В ПР НК В.1 много ссылок на ИСО/МЭК 17020, например руководство по качеству должно соответствовать ИСО/МЭК 17020, но при этом аккредитация только по ИСО/МЭК 17025. Почему? Если лаборатория должна соответствовать ИСО/МЭК 17020, то почему аккредитация по ИСО/МЭК 17025?
3. В случае разработки вагоноремонтным предприятием своих ТИ, например путем переписывания ТИ НИИ мостов ,требуется ли какие-либо процедуры согласования, верификации и т.п.

anne_anne написал(а):

Здравствуйте, коллеги.
Столкнулась с НК в вагонном хозяйстве, а именно с правилами ПР НК. Возможно кто-то сможет пояснить следующие моменты:
1. Пункт 6.6.4 ПР НК В.1 требует, что бы технологическая инструкция (ТИ) по НК была утверждена руководителем
(главным инженером или другим уполномоченным лицом) предприятия. Но ведь ТИ утверждены заказчиком их разработки - президентом ОПЖТ. Как выглядит утверждение чужой утвержденной инструкции? И что такое предприятие? Это юридическое лицо или имеется ввиду вагоноремонтное предприятие?
2. В ПР НК В.1 много ссылок на ИСО/МЭК 17020, например руководство по качеству должно соответствовать ИСО/МЭК 17020, но при этом аккредитация только по ИСО/МЭК 17025. Почему? Если лаборатория должна соответствовать ИСО/МЭК 17020, то почему аккредитация по ИСО/МЭК 17025?
3. В случае разработки вагоноремонтным предприятием своих ТИ, например путем переписывания ТИ НИИ мостов ,требуется ли какие-либо процедуры согласования, верификации и т.п.

Нажмите для раскрытия...

1. А вы хоть одну инструкцию читали? ОПЖТ утвердило ТИПОВЫЕ технологические инструкции, а Вам на основании типовых для своих деталей и своего оборудования надо разработать свои. Утверждает их руководитель или главный инженер предприятия, осуществляющего ремонт деталей вагонов, которые Вы подвергаете контролю по этим инструкциям....
2. ИСО 17020 - это требования к работе, ИСО 17025 - требования к компетентности.
Это разные вещи: организация работы и подтверждение соответствия....
3. Если правильно переработать типовые ТИ, то верификация не понадобится.
P.S. А чего напрямую в НИИ Мостов не обращаетесь?

Добрый вечер.
Благодарю за ответ.

Kaktus_SPb написал(а):

1. А вы хоть одну инструкцию читали? ОПЖТ утвердило ТИПОВЫЕ технологические инструкции, а Вам на основании типовых для своих деталей и своего оборудования надо разработать свои. Утверждает их руководитель или главный инженер предприятия, осуществляющего ремонт деталей вагонов, которые Вы подвергаете контролю по этим инструкциям....

Нажмите для раскрытия...

Да, читала. Сейчас все понятно, нет ничего не выполнимого, но...
Есть ли еще хоть одна отрасль, в которой существует такая длинная цепочка:
Правила по НК -> Типовые ТИ -> ТИ (типовые ТИ минус лишнее) -> Технологические карты (ТИ, только в другом оформлении)

Kaktus_SPb написал(а):

2. ИСО 17020 - это требования к работе, ИСО 17025 - требования к компетентности.
Это разные вещи: организация работы и подтверждение соответствия....

Нажмите для раскрытия...

А вы ИСО 17020 читали? В первом же разделе:
"Настоящий международный стандарт устанавливает требования к компетентности органов инспекции, а также к беспристрастности и последовательности их действий."

anne_anne написал(а):

Есть ли еще хоть одна отрасль, в которой существует такая длинная цепочка:
Правила по НК -> Типовые ТИ -> ТИ (типовые ТИ минус лишнее) -> Технологические карты (ТИ, только в другом оформлении)

Нажмите для раскрытия...

Все просто: копировать-вставить.
Вот только ... нахрена(с) Колян2

anne_anne написал(а):

А вы ИСО 17020 читали? В первом же разделе:
"Настоящий международный стандарт устанавливает требования к компетентности органов инспекции, а также к беспристрастности и последовательности их действий."

Нажмите для раскрытия...

Начинаем читать чуть раньше, во ВВЕДЕНИИ:
"...

anne_anne написал(а):

Добрый вечер.
Благодарю за ответ.

Да, читала. Сейчас все понятно, нет ничего не выполнимого, но...
Есть ли еще хоть одна отрасль, в которой существует такая длинная цепочка:
Правила по НК -> Типовые ТИ -> ТИ (типовые ТИ минус лишнее) -> Технологические карты (ТИ, только в другом оформлении)

Нажмите для раскрытия...

А Вы много знаете отраслей, где нормативные документы распространяются на пространство бывшего Советского Союза?
Что касается цепочки:
В большинстве отраслей есть нормативный документ с критериями браковки и нормативный документ с типовыми методиками контроля (технологическими инструкциями), например:
1. НП-105-18 Правила контроля металла оборудования и трубопроводов атомных энергетических установок при изготовлении и монтаже.
ГОСТ Р 50.05.02-2018 Система оценки соответствия в области использования атомной энергии ОЦЕНКА СООТВЕТСТВИЯ В ФОРМЕ КОНТРОЛЯ Унифицированные методики. Ультразвуковой контроль сварных соединений и наплавленных покрытий
2. РД 153-34.1-003-01 (РТМ-1С) СВАРКА, ТЕРМООБРАБОТКА И КОНТРОЛЬ ТРУБНЫХ СИСТЕМ КОТЛОВ И ТРУБОПРОВОДОВ ПРИ МОНТАЖЕ И РЕМОНТЕ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО ОБОРУДОВАНИЯ
РД 34.17.302-97 (ОП 501 ЦД - 97) Котлы паровые и водогрейные. Трубопроводы пара и горячей воды, сосуды.
Сварные соединения. Контроль качества. Ультразвуковой контроль. Основные положения.

Что касается железки, то не часто встретишь, когда для одной и той же детали можно выбирать метод контроля, например, МПК или ВТК. Почему так произошло? Потому что некоторые страны продавливали "удобный" им метод контроля. Но даже если выбираем один метод, допустим УЗК, то настройка чувствительности может осуществляться разными способами (в других отраслях то же встречается). Поэтому, каждое предприятие должно выбрать какие детали каким методом контролировать, и выбрать способы настройки/проверки основных параметров контроля и т.п - и всё это записать в виде ТИ.
Ну, а Техкарта - она для дефектоскописта, когда работаешь с одним дефектоскопом и одним типом изделия, она может и не нужна, а когда у Вас три вида контроля, несколько десятков деталей, ТИ НК В21.1, 21.2, 21.3, 31.1, 31.2, 31.3, 31.4, 31.5, 41.1, 41.2, 51.1 - тут краткая ТИ - Техкарта, на мой взгляд необходима

Kaktus_SPb написал(а):

...Потому что некоторые страны продавливали "удобный" им метод контроля...

Нажмите для раскрытия...

Нужно выпустить "режиссерскую версию" Правил, не испорченную влиянием "нехороших" стран
Немножко в защиту 17020 - это какой-то недооцененный стандарт, все лезут в 17025, а после плачут от необходимости участвовать в проверках квалификации, оценивать неопределенность измерений и т.п.
Хотя в ПР НК В.1 есть и аттестация.

Kaktus_SPb написал(а):

2. ИСО 17020 - это требования к работе, ИСО 17025 - требования к компетентности.

Нажмите для раскрытия...

как по мне, то все наоборот, вот сами посмотрите

17020: Инспекция может касаться всех этапов жизненного цикла этих объектов, включая стадию проектирования. Такая работа обычно требует вынесения профессионального суждения при проведении инспекции, в частности при оценке соответствия общим требованиям.

17025:"..Настоящий стандарт разработан с целью укрепления доверия к деятельности лабораторий. В настоящем стандарте содержатся требования к лабораториям, выполнение которых позволит им продемонстрировать компетентность и способность получать достоверные результаты. ..."

профессиональные суждения не возможны без высокой компетентности, а вот достоверные результаты измерений (именно измерений) это есть в первую очередь работа.
хотя, если по правде это весьма близкие стандарты их можно крутить и туда и сюда. с точки зрения дела особой пользы я в них не вижу. когда я читаю руководство на дефектоскоп, то мне все понятно и я понимаю, что без этого руководства я дефектоскопом не овладею, а когда я читаю 17020 или 17025, то я вспоминаю учебник философии - каждое предложение по отдельности вроде бы нормальное, а вот общий смысл ускользает. это все делается для денег- ответственности ноль, а при бабках. ох, не туда мы ресурсы расходуем.

dea135 написал(а):

как по мне, то все наоборот, вот сами посмотрите

Нажмите для раскрытия...

Как по мне, то сравнивать нужно результаты работы лаборатории и инспекционного органа.
Результат работы инспекционного органа - степень соответствия объектом установленным требованиям.
Лаборатория - это в идеале про измерения, а там где измерения - там и модная сейчас неопределенность. Но, так как только результат измерения никому не нужен, а денежки буржуи считать умеют, то лаборатории позволено делать заключение о соответствии, но для этого нужно позаботиться о правиле принятия решения.
Для условной лаборатории, занимающейся измерением содержания железа в питьевой воде, требования 17025 разумны, а, например, для лаборатории выполняющей магнитопорошковый контроль боковой рамы избыточны.
Стандарты действительно весьма близкие, но 17025 гораздо сложнее и дороже для соблюдения. К тому же они универсальные, я бы их сравнил с всесезонными шинами.

dea135 написал(а):

к с точки зрения дела особой пользы я в них не вижу. когда я читаю руководство на дефектоскоп, то мне все понятно и я понимаю, что без этого руководства я дефектоскопом не овладею, а когда я читаю 17020 или 17025, то я вспоминаю учебник философии - каждое предложение по отдельности вроде бы нормальное, а вот общий смысл ускользает. это все делается для денег- ответственности ноль, а при бабках. ох, не туда мы ресурсы расходуем.

Нажмите для раскрытия...

Я вспоминаю учебник по политологии - на первый взгляд какой-то бред, но если задуматься - что то в этом есть. Другой вопрос: насколько это нужно инженеру?
Эти стандарты можно рассматривать как обобщенный опыт, они не бессмысленны, проблема в том как их применяют и как это применение оценивают.

podosetnikov написал(а):

Эти стандарты можно рассматривать как обобщенный опыт, они не бессмысленны, проблема в том как их применяют и как это применение оценивают.

Нажмите для раскрытия...

это верно. это также верно для учебника философии и политологии- там тоже обобщенный опыт, но рядовой (не погруженный) специалист этого понять не может, а воспринимает как бред.
до этих стандартов следует дорасти, т.е. понять. я читал по диагонали и один и другой, но вот понять с высоты птичьего полета между ними разницу мне не удалось. при желании всегда можно перенести центр тяжести или на оценку или на измерения и неопределенность. нигде не видел ясной дифференциации этих стандартов.
в большинстве своем уровень в НК таких высоких вершин не достигает. эти стандарты просто навязываются, мы опять тратим деньги в пустую. может нужны реально две-три так сертифицированных организаций, а всех то зачем туда гнать? получается, что мы деньги считать не умеем.

podosetnikov написал(а):

Другой вопрос: насколько это нужно инженеру?

Нажмите для раскрытия...

вот это и есть ключевой вопрос, он же ресурсов касается. может нам бы сначала инженера подучить надо, чтобы потребность появилась в более сложном.