Просвет трубы 57*3,5

Ответить

Игорь Антонович

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
23.02.2015
Сообщения
2,675
Реакции
629
РД 26-11-01-85 ИНСТРУКЦИЯ
ПО КОНТРОЛЮ СВАРНЫХ СОЕДИНЕНИЙ, НЕДОСТУПНЫХ ДЛЯ ПРОВЕДЕНИЯ РАДИОГРАФИЧЕСКОГО И УЛЬТРА ЗВУКОВОГО КОНТРОЛЯ.

Не мудри, поверхности нагрева доступны для РК, но только на одну экспозицию. А что касается УЗК, то попробуй выявить свищь.
 

Игорь Антонович

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
23.02.2015
Сообщения
2,675
Реакции
629
Нашла:) ОСТ 102-51-85 "4.5.2. За одну экспозицию «на эллипс», используя изотоп иридий-192, допускается просвечивать трубы диаметром 57 мм с толщиной стенки 5 мм и менее и диаметром 60 мм с толщиной стенки 4 мм и менее;
4.5.3. За одну экспозицию «на эллипс», используя изотоп цезий-137, допускается просвечивать трубы диаметром 76 мм с толщиной стенки 4 мм и менее, а также трубы диаметром 57 и 60 мм."

А попробуй разгодать, в чем разница при использовании изотопов? Впрочем это уже быльем поросло и никому не надо, документ не актуален.
 

Антошка

Мастер дефектоскопии
Регистрация
26.01.2015
Сообщения
1,461
Реакции
339
Возраст
40
Судя по некоторым советам, тут не программу надо, а курс обучающих лекций. Они у вас конечно есть, но не все их смотрят. Вот очередной вундеркинд посоветовал эталон устанавливать так, что бы он был внутри эллипса. Как вы считаете, это допустимо или нет и каково должно быть свободное пространство внутри эллипса?

Я в свое время много НТД пролопатил в поисках требований к раскрытию эллипса. Нигде не нашел. Представтье если бы такое требование было. Вы светите - чуть уже - все пересвет. Гемморой однако.
 

Игорь Антонович

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
23.02.2015
Сообщения
2,675
Реакции
629
Я в свое время много НТД пролопатил в поисках требований к раскрытию эллипса. Нигде не нашел. Представтье если бы такое требование было. Вы светите - чуть уже - все пересвет. Гемморой однако.

На самом деле все проще, две околошовные зоны.
 

Антошка

Мастер дефектоскопии
Регистрация
26.01.2015
Сообщения
1,461
Реакции
339
Возраст
40
На самом деле все проще, две околошовные зоны.

Это понятно, есть требование, что мы расшифровываем околошовную зону, значит нужно его соблюдать. А почему никого не смущает, что на эллипс это требование выполняется только в центре эллипса? По краям нам уже ОШЗ не интересна?
 

Игорь Антонович

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
23.02.2015
Сообщения
2,675
Реакции
629
Это понятно, есть требование, что мы расшифровываем околошовную зону, значит нужно его соблюдать. А почему никого не смущает, что на эллипс это требование выполняется только в центре эллипса? По краям нам уже ОШЗ не интересна?
Об этом история умалчивает. Поэтому я задавал вопрос коллегам из Градиента, они по программе рассчитали, что на эллипс могут светить 89х12(если не ошибаюсь), спрашивал их, какая "баранка" должна получиться? Не ответили. По логике 12 мм ОШЗ+12мм св.ш.+24мм(2еОШЗ)+12мм св.ш+12мм ошз и + расстояние для эталона и маркировочных знаков(так как по учебнику ОШЗ должна быть свободная). На практике я не встречал хороших снимков на таком размере, допускаю, что при использовании постоянника и на свинец, на пленку Д-7 или Д-4 может быть нужная чувствительность, но контрастность получить вряд ли получится, да м время на просвет будет охриненным. Так что программа хорошо, а практика надежнее.
 
Последнее редактирование:

Антошка

Мастер дефектоскопии
Регистрация
26.01.2015
Сообщения
1,461
Реакции
339
Возраст
40
Об этом история умалчивает. Поэтому я задавал вопрос коллегам из Градиента, они по программе рассчитали, что на эллипс могут светить 89х12(если не ошибаюсь), спрашивал их, какая "баранка" должна получиться? Не ответили. По логике 12 мм ОШЗ+12мм св.ш.+24мм(2еОШЗ)+12мм св.ш+12мм ошз и + расстояние для эталона и маркировочных знаков(так как по учебнику ОШЗ должна быть свободная). На практике я не встречал хороших снимков на таком размере, допускаю, что при использовании постоянника и на свинец, на пленку Д-7 или Д-4 может быть нужная чувствительность, но контрастность получить вряд ли получится, да м время на просвет будет охриненным. Так что программа хорошо, а практика надежнее.

Тут соглашусь. Чувствительность добиться не сложно. А вот контрастность хромать начинает. В центре снимка она есть, а влево вправо пропадает.
 

Игорь Антонович

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
23.02.2015
Сообщения
2,675
Реакции
629
Тут соглашусь. Чувствительность добиться не сложно. А вот контрастность хромать начинает. В центре снимка она есть, а влево вправо пропадает.
У Градиента есть лекция Дениса Галкина по поводу того, что чувствительность снимка не есть показатель выявляемости мелких дефектов. Сам это не раз доказывал на практике, при полученной требуемой чувствительности по канавочному эталону при недостаточной контрастности снимка не выявляются мелкие поры и скопления.
 

Антошка

Мастер дефектоскопии
Регистрация
26.01.2015
Сообщения
1,461
Реакции
339
Возраст
40
У Градиента есть лекция Дениса Галкина по поводу того, что чувствительность снимка не есть показатель выявляемости мелких дефектов. Сам это не раз доказывал на практике, при полученной требуемой чувствительности по канавочному эталону при недостаточной контрастности снимка не выявляются мелкие поры и скопления.

Ну сюда можно еще и отнести выбор параметров. При неправильно подобранном напряжении также можно добиться требуемой чувтсвительности, но не выявить млекие дефекты.

Лекцию можно где-нибудь почитать?
 

Игорь Антонович

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
23.02.2015
Сообщения
2,675
Реакции
629
Ну сюда можно еще и отнести выбор параметров. При неправильно подобранном напряжении также можно добиться требуемой чувтсвительности, но не выявить млекие дефекты.

Лекцию можно где-нибудь почитать?

На сайте Градиента.
 

ndtgrad

Бывалый
Регистрация
24.06.2016
Сообщения
69
Реакции
25
Судя по некоторым советам, тут не программу надо, а курс обучающих лекций. Они у вас конечно есть, но не все их смотрят. Вот очередной вундеркинд посоветовал эталон устанавливать так, что бы он был внутри эллипса. Как вы считаете, это допустимо или нет и каково должно быть свободное пространство внутри эллипса?

Игорь Антонович,

позиция следующая. Расстояние между проекциями сварных швов должно быть минимальным, но достаточным для получения на снимке проекций ОШЗ. Увеличить раскрытие можно за счет увеличения угла между направлением излучения и плоскостью сварного соединения (нормалью к радиографической пленке), но стремиться нужно к уменьшению этого угла (п. 4.9 ГОСТ 7512), т.к. в этом случае будет достигаться наилучшее качество изображения верхней части сварного соединения (обращенной к ИИИ).
В наших расчетах Х (расстояние от источника до плоскости стыка) мы принимали величину раскрытия равной 1,5S. В этом случае, правда, изображение ОШЗ, расположенной слева от верхней части шва, накладывается на изображение ОШЗ, расположенной справа от нижней части шва (см. рисунок). Но этим можно пожертвовать ради получения более качественного изображения сварных швов. Также нужно понимать, что избежать наложения проекций на краях эллипса в любом случае не представляется возможным.

С уважением,
Д.Галкин
 

Вложения

  • вывод формулы для Х.JPG
    вывод формулы для Х.JPG
    32.5 KB · Просмотры: 111

Alex 300kV

Специалист
Регистрация
12.11.2015
Сообщения
316
Реакции
35
Игорь Антонович,

много текста

там написана такая банальщина про сферического коня в вакууме...уж простите, но такие ответы должен даже ученик дефектоскописта давать, я даже на 1 уровень не намекая, не говоря про 2й и выше, теория по просветке сварочного стыка труб ф57, сваренных как контрольный образец, на эллипс ......это просто так мило....
 

ndtgrad

Бывалый
Регистрация
24.06.2016
Сообщения
69
Реакции
25
Об этом история умалчивает. Поэтому я задавал вопрос коллегам из Градиента, они по программе рассчитали, что на эллипс могут светить 89х12(если не ошибаюсь), спрашивал их, какая "баранка" должна получиться? Не ответили. По логике 12 мм ОШЗ+12мм св.ш.+24мм(2еОШЗ)+12мм св.ш+12мм ошз и + расстояние для эталона и маркировочных знаков(так как по учебнику ОШЗ должна быть свободная). На практике я не встречал хороших снимков на таком размере, допускаю, что при использовании постоянника и на свинец, на пленку Д-7 или Д-4 может быть нужная чувствительность, но контрастность получить вряд ли получится, да м время на просвет будет охриненным. Так что программа хорошо, а практика надежнее.

Игорь Антонович,

вывод формулы допустимого отношения D/t при контроле по схеме "на эллипс" привожу во вложении.
В данном случае ширина раскрытия эллипса роли не играет. Формула выводится из следующих условий:
- длина участка контроля составляет pi*D/4 (центральный угол равен 90 град);
- проекция верхней части шва не должна накладываться на проекцию "боковых участков" (иначе значительная радиационная толщина не позволит сформировать качественное изображение.
Полученная формула может быть использована для определения tmax при заданных D и f. Красным цветом выведена формула при условии f>>D (может понадобится для прикидки "на коленке").

С уважением,
Д.Галкин
 

Вложения

  • вывод формулы tmax.JPG
    вывод формулы tmax.JPG
    49.6 KB · Просмотры: 98

ndtgrad

Бывалый
Регистрация
24.06.2016
Сообщения
69
Реакции
25
там написана такая банальщина про сферического коня в вакууме...уж простите, но такие ответы должен даже ученик дефектоскописта давать, я даже на 1 уровень не намекая, не говоря про 2й и выше, теория по просветке сварочного стыка труб ф57, сваренных как контрольный образец, на эллипс ......это просто так мило....

Умиленный Alex 300kV,

конечно, я не рассчитываю на то, что на форуме все такие грамотные как Вы, поэтому и стараюсь объяснять понятным для многих языком.
Если бы я разговаривал с Вами лично, то, поверьте, не затруднил бы себя столь развернутым объяснением.

Д.Галкин
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,953
Реакции
573
Поэтому я задавал вопрос коллегам из Градиента, они по программе рассчитали, что на эллипс могут светить 89х12(если не ошибаюсь), спрашивал их, какая "баранка" должна получиться?
.......может быть нужная чувствительность, но контрастность получить вряд ли получится, да м время на просвет будет охриненным. Так что программа хорошо, а практика надежнее.
Пять копеек.
Люди, которые теоретики, не совсем хорошо документы знают.:D В частности, схема "на эллипс" не отменяет требования перекрытия смежных участков не менее 20% (до 100 мм). Итого, участок 82*пи/4 = 70мм. Плюс по 14мм в обе стороны = 100мм шва на снимке должны соответствовать требованию по изменению оптической плотности не более 1,0 ед. Хотелось бы посмотреть на такой снимок.:D Тут и медицинская пленка вряд-ли вытянет.
 

ndtgrad

Бывалый
Регистрация
24.06.2016
Сообщения
69
Реакции
25
Пять копеек.
Люди, которые теоретики, не совсем хорошо документы знают.:D В частности, схема "на эллипс" не отменяет требования перекрытия смежных участков не менее 20% (до 100 мм). Итого, участок 82*пи/4 = 70мм. Плюс по 14мм в обе стороны = 100мм шва на снимке должны соответствовать требованию по изменению оптической плотности не более 1,0 ед. Хотелось бы посмотреть на такой снимок.:D Тут и медицинская пленка вряд-ли вытянет.

Уважаемые коллеги, swc!

Конечно, требование о перекрытии нам (теоретикам) известноardon: Но на практике (так уж сложилось, что и тут мы немножко разбираемся) при экспонировании по схеме "на эллипс" об этом параметре мало кто вспоминает (итак проблем хватает). Вы, swc, на моей памяти - первый ! Поэтому выведенная нами формула, как раз, более ориентирована на практиков (извиняюсь, что в предыдущем посте не акцентировал на это внимание). Для тех же, кто пытается в своей деятельности соблюдать все требования ГОСТ 7512-82 (честь и хвала таким) тоже есть формула (вывод см. во вложении). Упрощенно (при f>>D) формула имеет вид t<0,05D!!! Думаю, неожиданное для многих значение
Еще раз обращаю внимание, что основным условием вывода формулы является попадание проекции контролируемого участка в "различимую зону" (а не на проекцию боковых участков), отличие же оптических плотностей в центре и по краям контролируемого участка является следствием и по своей значимости второстепенным параметром.
Итак, схема на эллипс применима для труб толщиной (при условии f>>D):
- 5% от D (перекрытие 20%);
- 10% от D (перекрытие 10%);
- 15% от D (без перекрытия).
Более точные формулы (учитывающие отношение D/f) для определения tmax приведены в постах.
Очевидно, что приведенные расчеты значительно ограничивают применение схемы "на эллипс". В этой связи рекомендую Вам осторожно подходить к выбору этой схемы. А это мы еще не поговорили о fmin :D

С уважением,
Д.Галкин
 

Вложения

  • 1.jpg
    1.jpg
    50.8 KB · Просмотры: 52
  • Нравится
Реакции: Tnf

Игорь Антонович

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
23.02.2015
Сообщения
2,675
Реакции
629
Игорь Антонович,

вывод формулы допустимого отношения D/t при контроле по схеме "на эллипс" привожу во вложении.
В данном случае ширина раскрытия эллипса роли не играет. Формула выводится из следующих условий:
- длина участка контроля составляет pi*D/4 (центральный угол равен 90 град);
- проекция верхней части шва не должна накладываться на проекцию "боковых участков" (иначе значительная радиационная толщина не позволит сформировать качественное изображение.
Полученная формула может быть использована для определения tmax при заданных D и f. Красным цветом выведена формула при условии f>>D (может понадобится для прикидки "на коленке").

С уважением,
Д.Галкин
Я в принципе и говори о том, что многие, особенно среди начинающих светить по этой схеме малые диаметры с большой толщиной, совсем не учитывают радиационную толщину на боковых участках и не умеют считать длину рабочего уч-ка. Светят 57х8 или 89х12 в две экспозиции и нихрена не понимают. А некоторые гордятся тем, что умеют получить снимок с эталоном внутри эллипса.
 

Игорь Антонович

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
23.02.2015
Сообщения
2,675
Реакции
629
Пять копеек.
Люди, которые теоретики, не совсем хорошо документы знают.:D В частности, схема "на эллипс" не отменяет требования перекрытия смежных участков не менее 20% (до 100 мм). Итого, участок 82*пи/4 = 70мм. Плюс по 14мм в обе стороны = 100мм шва на снимке должны соответствовать требованию по изменению оптической плотности не более 1,0 ед. Хотелось бы посмотреть на такой снимок.:D Тут и медицинская пленка вряд-ли вытянет.

Не РМ вообще не вариант, широта большая, чувствительность огромная(750-1200), контрастности никакой. На неё м/к большой толщины светить можно и чтобы допуски к включениям были с ноготь.
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,953
Реакции
573
Уважаемые коллеги, swc!

Конечно, требование о перекрытии нам (теоретикам) известноardon: Но на практике (так уж сложилось, что и тут мы немножко разбираемся) при экспонировании по схеме "на эллипс" об этом параметре мало кто вспоминает (итак проблем хватает). Вы, swc, на моей памяти - первый ! Поэтому выведенная нами формула, как раз, более ориентирована на практиков (извиняюсь, что в предыдущем посте не акцентировал на это внимание). Для тех же, кто пытается в своей деятельности соблюдать все требования ГОСТ 7512-82 (честь и хвала таким) тоже есть формула (вывод см. во вложении). Упрощенно (при f>>D) формула имеет вид t<0,05D!!! Думаю, неожиданное для многих значение
Еще раз обращаю внимание, что основным условием вывода формулы является попадание проекции контролируемого участка в "различимую зону" (а не на проекцию боковых участков), отличие же оптических плотностей в центре и по краям контролируемого участка является следствием и по своей значимости второстепенным параметром.
Итак, схема на эллипс применима для труб толщиной (при условии f>>D):
- 5% от D (перекрытие 20%);
- 10% от D (перекрытие 10%);
- 15% от D (без перекрытия).
Более точные формулы (учитывающие отношение D/f) для определения tmax приведены в постах.
Очевидно, что приведенные расчеты значительно ограничивают применение схемы "на эллипс". В этой связи рекомендую Вам осторожно подходить к выбору этой схемы. А это мы еще не поговорили о fmin :D

С уважением,
Д.Галкин
Что известно теоретикам, мне неведомо.:D Но, беда теоретиков, что они упираются в какой-то пункт и начинают его драматизировать, не понимая сути всего документа. Практики просто выполняют ВСЕ требования документа. Поэтому 1) читают его от и до; 2) потихоньку осознают что и, главное, почему так написано.
Что касается ГОСТ 7512
Требования к выбору параметров изложены в п. 5. Для всех схем, без изъятий. "Эллипс" ничем от других схем в этом смысле не отличается. Поэтому перепад оптических плотностей не более 1,0 помянутый Антонычем – обязателен. А вот требований по Вашим построениям как раз не существует. Я свои 5 копеек вставлял, чтоб и про перекрытия не забывали – вот это зачастую упускают. Но перепад плотностей, кроме соотношения D/t о-о-очень сильно зависит от пленки (контрастная/чувствительная) и от источника. Раз уж про 82х12 говорим, то: При рентгене он вряд ли не получиться. А ежели взять Иридий, то скорее всего пройдет. А ежели я возьму Цезий-137 (по ГОСТ 20426 применяется с 10мм), то снимок будет такой однородно-серый, что все пройдет.:D
Что касается Ваших формул. Ради бога, где Вы эту ОШЗ взяли? :mad:

4.5. При контроле сварных соединений по схемам черт.5в, г, д направление излучения следует выбирать таким, чтобы изображения противолежащих участков сварного шва на снимке не накладывались друг на друга.

Есть требования по неналожению сварного шва – а это наплавленный металл. Без всякой ОШЗ. Наоборот, есть требования, чтобы направление просвечивания было как можно ближе к нормали, т.к. это напрямую влияет на выявляемость. До сих пор жаль, что в 7512-82 почему-то не внесли схему из 7512-75 – просвечивание таких труб прямо в стык.

Денис Галкин, сотрите эти формулы – напишите какие-нибудь другие. Но ей-богу, если в них не будет коэффициента контрастности и энергии излучения – то можете их тоже сразу стирать. Это я как практик рекомендую.:D
 

ndtgrad

Бывалый
Регистрация
24.06.2016
Сообщения
69
Реакции
25
Что известно теоретикам, мне неведомо.:D Но, беда теоретиков, что они упираются в какой-то пункт и начинают его драматизировать, не понимая сути всего документа. Практики просто выполняют ВСЕ требования документа. Поэтому 1) читают его от и до; 2) потихоньку осознают что и, главное, почему так написано.
Что касается ГОСТ 7512
Требования к выбору параметров изложены в п. 5. Для всех схем, без изъятий. "Эллипс" ничем от других схем в этом смысле не отличается. Поэтому перепад оптических плотностей не более 1,0 помянутый Антонычем – обязателен. А вот требований по Вашим построениям как раз не существует. Я свои 5 копеек вставлял, чтоб и про перекрытия не забывали – вот это зачастую упускают. Но перепад плотностей, кроме соотношения D/t о-о-очень сильно зависит от пленки (контрастная/чувствительная) и от источника. Раз уж про 82х12 говорим, то: При рентгене он вряд ли не получиться. А ежели взять Иридий, то скорее всего пройдет. А ежели я возьму Цезий-137 (по ГОСТ 20426 применяется с 10мм), то снимок будет такой однородно-серый, что все пройдет.:D
Что касается Ваших формул. Ради бога, где Вы эту ОШЗ взяли? :mad:

4.5. При контроле сварных соединений по схемам черт.5в, г, д направление излучения следует выбирать таким, чтобы изображения противолежащих участков сварного шва на снимке не накладывались друг на друга.

Есть требования по неналожению сварного шва – а это наплавленный металл. Без всякой ОШЗ. Наоборот, есть требования, чтобы направление просвечивания было как можно ближе к нормали, т.к. это напрямую влияет на выявляемость. До сих пор жаль, что в 7512-82 почему-то не внесли схему из 7512-75 – просвечивание таких труб прямо в стык.

Денис Галкин, сотрите эти формулы – напишите какие-нибудь другие. Но ей-богу, если в них не будет коэффициента контрастности и энергии излучения – то можете их тоже сразу стирать. Это я как практик рекомендую.:D

Уважаемый sws!

По сути:
1. Наверное, я Вас расстрою, но вывод формул для N (количества участков контроля), которые Вы можете найти в Приложении 4 ГОСТ 7512 основывается, как раз, на геометрии. Почитайте на досуге авторов ГОСТ (Радиографический контроль сварных соединений / В.М. Зуев, Р.Л. Табакман, Ю.И. Удралов) - со стр. 76 по 87. В этих формулах тоже нет контрастности и энергии ((( Дело все в том, что геометрия является определяющим фактором, остальное - должно учитываться на практике (выбором схемы контроля, подбором энергии, типа пленки).
2. От того, что требований "по моим построениям не существует" они не становятся ничтожными ))) Все же элементарно: если в силу значительной толщины и малого диаметра проекция участка контроля накладывается на проекцию боковых участков (напомню: области по краям участка с очень низкой оптической плотностью), то эта часть сварного соединения не может быть проконтролирована. В таком случае лучше решать проблему следующим образом:
- проводить экспонирование по схеме 5г (при d>50 мм);
- проводить экспонирование по схеме 5в без смещения источника излучения относительно плоскости стыка. В данном случае потребуется не менее 3 экспозиций (но это отдельный разговор).
3. В отношении ширины зоны контроля рекомендую обратить внимание на п. 5.7. ГОСТ 7512, из которого Вы поймете, что практики должны получать проекцию как сварного шва (наплавленного металла), так и околошовной зоны, даже в случае схемы "на эллипс" (((
4. Зачем же сразу "стирать", "рукописи не горят" :drinks:

С уважением,
Д.Галкин

swc, Игорь Антонович
 
Последнее редактирование:
Сверху