DAC и DGS!что лучше? - Неразрушающий контроль | Форум Дефектоскопист
Неразрушающий контроль | Форум Дефектоскопист
Вернуться   Неразрушающий контроль | Форум Дефектоскопист > Форум Дефектоскопист > Ультразвуковой контроль


Старый 20.12.2012, 18:40   #1
lordandrea
Новичок
 
Регистрация: 20.12.2012
Сообщений: 22
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 1 раз в 1 сообщении
Репутация: 1
По умолчанию DAC и DGS!что лучше?

Добрый вечер!
Во-первых интересует стоит ли сравнивать эти вещи?))
Сколько людей столько и мнений....Работаю на USM 35 с функцией автоматического построения DGS. Но как то нет доверия это виду!))
Свое предпочтение отдаю старому доброму DAC!
Может кто подскажет или поможет дельным советом?
Спасибо!
lordandrea вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2012, 21:52   #2
glukernet
Бывалый
 
Регистрация: 15.11.2012
Сообщений: 278
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 5 раз(а)
Репутация: 5
По умолчанию Re: DAC и DGS!что лучше?

Что лучше, вопрос вечный. DGS, она же электронная АРД, требует нехилого знания теории и практики, умения учесть (и, главное, определить их) кучу различных поправок. Но зато позволяет отойти от целой кучи настроечных образцов. Среди отечественных дефектоскопов хорошей АРД я не встречал. Среди зарубежных мне понравились АРД у Epoch XT и CTS-9006. Точнее, их АРД я проверял на плоскодонках и они меня удовлетворили. С немцами я не работал.
DAC в этом отношении намного проще. Но сходимость между результатами контроля по АРД и по DAC низкая.
Что лучше всего использовать? А то, что лучше умеете.
__________________
Существует три вида лжи: наглая ложь, гнусная ложь и ультразвуковой контроль качества.
glukernet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2013, 00:26   #3
dea135
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 17.02.2013
Сообщений: 4,477
Благодарил(а): 33 раз(а)
Поблагодарили: 405 раз(а)
Репутация: 357
По умолчанию Re: DAC и DGS!что лучше?

Цитата:
Сообщение от glukernet
Что лучше, вопрос вечный. DGS, она же электронная АРД, требует нехилого знания теории и практики, умения учесть (и, главное, определить их) кучу различных поправок. Но зато позволяет отойти от целой кучи настроечных образцов. Среди отечественных дефектоскопов хорошей АРД я не встречал. Среди зарубежных мне понравились АРД у Epoch XT и CTS-9006. Точнее, их АРД я проверял на плоскодонках и они меня удовлетворили. С немцами я не работал.
DAC в этом отношении намного проще. Но сходимость между результатами контроля по АРД и по DAC низкая.
Что лучше всего использовать? А то, что лучше умеете.
может я чего не понимаю, но АРД и DAC- это одно и то же. просто так закрепилось исторически, что из всех возможных DAC мы выделяем DAC построенный для плоскодонных отверстий и называем эту кривую АРД. Германия и СССР активно поддерживали в качестве основного контрольного отражателя плоскодонное отверстие и соответственно АРД. США в качестве основного контрольного отражателя использовали боковое отверстие и другой тип кривой. одно в другое пересчитывается (например, у нас SKH -диаграммы). потихоньку боковое отверстие, из-за своей технологичности, стало более популярно и в Европе, этот факт нашел свое отражение в стандартах EN1712, EN1714. и хотя под DAC-кривой понимается любая кривая расстояние-амплитуда-отражатель (любой) на практике кроме плоскодонного отверстия (зарубок, связь линейная) и бокового практически ничего больше не используется (паз для контроля труб, но это узкая специфика), то иногда под DAC-кривой понимают зависимость для бокового отверстия. часто это происходить негласно, по умолчанию(возможно кто-то другого и не знает). и если в этом смысле сравнивать DAC и АРД, то что-то сказать можно, а говорить о сходимости результатов контроля здесь неправильно, никакой сходимости быть не должно. почему DAC проще АРД, я теряюсь в догадках, что вы имели ввиду. если, то что изготовить контрольный образец с боковыми отверстиями проще чем с плоскодонными: несомненно это так и есть, причем количественно это можно оценить двумя порядками (думаю не ошибся). а теперь о главном, что лучше использовать. тут на форуме уже обсуждался вопрос как связаны условные размеры с реальными. понятно что никакой количественной связи нет. поэтому какой отражатель использовать в качестве контрольного принципиального значения не имеет.хотя в некоторых случаях могут быть предпочтения к тому или другому отражателю, обусловленные типом искомой несплошности (отражателя), например, контроль расслоя проката. я несколько лет использую боковое отверстие по EN1712, EN1714 и никакого принципиального отличия от настроек по плоскодонкам не заметил, но настраиваюсь без гемороя и большой разницы нет какой у тебя угол 65 или 62 градуса, а для плоскодонки это уже имеет значение. правда это все формальные моменты, но при спорах именно они и рулят.
dea135 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2013, 15:42   #4
glukernet
Бывалый
 
Регистрация: 15.11.2012
Сообщений: 278
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 5 раз(а)
Репутация: 5
По умолчанию Re: DAC и DGS!что лучше?

DAC строится по искусственным отражателям, а DGS (она же электронная АРД) - это расчетная зависимость. Соответственно, при настройке разные нюансы. Что сложнее - будет зависеть от используемой аппаратуры. В этом случае я с вами частично согласен. Но есть ряд людей, которые принципиально не признают электронных АРД. По их мнению, рулят только бумажные. Соответственно, попробуйте научить новичка работать по DAC и по бумажной АРД - и увидите разницу. DAC осваивается много легче и быстрее.
__________________
Существует три вида лжи: наглая ложь, гнусная ложь и ультразвуковой контроль качества.
glukernet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2013, 01:50   #5
dea135
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 17.02.2013
Сообщений: 4,477
Благодарил(а): 33 раз(а)
Поблагодарили: 405 раз(а)
Репутация: 357
По умолчанию Re: DAC и DGS!что лучше?

не поленился сделал выписку из ГОСТ Р ИСО 5577-2009 Контроль неразрушающий. Ультразвуковой контроль. Словарь:
2.12.1 АРК-метод; DAC-метод: Способ сравнения амплитуды эхо-сигнала от отражателя с АРК-кривой.
2.12.2 диаграмма амплитуда - расстояние - диаметр; АРД-диаграмма: Семейство кривых зависимости усиления (в децибелах), расстояния до дискового отражателя и диаметра отражателя.
2.12.3 АРД-метод: Метод сравнения амплитуды эхо-сигнала от отражателя с АРД-диаграммой; при этом отражателю ставят в соответствие эквивалентный дисковый отражатель с такой же амплитудой эхо-сигнала.
2.12.4 кривая корректировки амплитуда - расстояние; АРК-кривая; DAC-кривая: Опорная кривая зависимости амплитуды эхо-сигнала от одинаковых контрольных отражателей, расположенных на различных расстояниях от преобразователя (см. рисунок 21).
как видите здесь нет обязательности для АРД быть расчетной, а для АРК экспериментальной. Единственное, что формально следует это для АРД возможность оценки в эквивалентной площади, а для АРК всего лишь оценка в амплитуде превышения (не превышения) этой кривой. Собственно одна кривая из семейства АРД диаграмм является АРК. Для того чтобы метод АРД был реализован в первую очередь необходимо иметь эти АРД-диаграммы. Какие они будут расчетные или экспериментальные это уже вопрос второй. и если дефектоскоп позволяет ввести их и автоматически производить вычисления, то мы можем иметь эквивалентную площадь отражателя. но также можно легко посчитать эту площадь самому по бумажной АРД. это не вопрос. что такое электронные АРД я не знаю, но догадываюсь, что это те, которые за вас вбил в прибор производитель. С моей точки зрения вся эта возня вокруг АРД в настоящее время является пережитком. собственно все нормативные документы по УЗК оперируют только пороговыми уровнями и не требуют точного определения эквивалентных площадей. чтобы не растекаться мыслью по древу скажу, что вопрос о том что лучше АРД или АРК просто лишен смысла- по существу это одно и то же. Если кто думает, что количественная оценка в условной эквивалентной площади что значит определенное, то это не так. просто иллюстрация: два преобразователя с разными размерами апертур (пусть для определенности одной частоты) будут давать разные эквивалентные размеры для одного и того же отражателя не первого рода (плоскодонного отверстия, в нашем случае).
dea135 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2013, 12:09   #6
gudwin
Специалист
 
Регистрация: 25.10.2012
Сообщений: 499
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 48 раз(а)
Репутация: 57
По умолчанию Re: DAC и DGS!что лучше?

Цитата:
Сообщение от glukernet
а DGS (она же электронная АРД) - это расчетная зависимость.
Ни фига не разу. АРД изначально всегда была построенной по реальным отражателям. Расчетные начали делать не так давно. Во всех российских приборах заложены те же формулы, что и в программе АРД-Универсал. Весьма приблизительные. Расчету, кстати, вообще не поддаются Р/с преобразователи, там формулы пятиэтажные получаются. Посему ежели использовать наклонные р/с по нержавейке и прямые р/с на глубину - все равно нужны какие-никакие образцы.
gudwin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2013, 12:39   #7
gudwin
Специалист
 
Регистрация: 25.10.2012
Сообщений: 499
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 48 раз(а)
Репутация: 57
По умолчанию Re: DAC и DGS!что лучше?

Цитата:
Сообщение от dea135
Если кто думает, что количественная оценка в условной эквивалентной площади что значит определенное, то это не так. просто иллюстрация: два преобразователя с разными размерами апертур (пусть для определенности одной частоты) будут давать разные эквивалентные размеры для одного и того же отражателя не первого рода (плоскодонного отверстия, в нашем случае).
Подпишусь под каждым словом! От того, что на АРД в приборе в отличие от АРК вы можете видеть не только превышение в дБ, а "эквивалентную площадь" - оно совсем не означает, что дефект в изделии имеет эту площадь. Даже если АРД построена по реальным плоскодонным отражателям - все это фигня полная. Да, по образцам, все красиво.
Но в реальности:
1. Датчики имеют разную ширину полосы частот, что весьма существенно сказывается на зависимости амплитуда-расстояние. Скажем, вы в прибор вводите частоту датчика? А нету у датчика такой характеристики. Есть спектр излучаемых частот определенного диапазона. И у датчика с полосой в 80% зависимость совсем другая, чем у узкополосного датчика с полосой 30%. Плюс к этому - вся эта шелуха кое-как применима для углеродистой стали. В крупнозернистом сплаве накладывается не только величина затухания. Высшие частоты тупо затухают быстрее в крупной структуре сплава,т.е. сама структура работает как аналоговый фильтр частот. В результате на какой там частоте проходят колебания - вопрос вычисляемый только эмпирически.
2. Как справедливо замечено - плоскодонное отверстие - вещь коварная. Датчик, даже самый хороший, имеет погрешность угла ввода 1-2градуса. И )даже) снимая реальную АРД по плоскодонкам на датчике, например 60град, при погрешности в 2 град. - результат вас удивит. Для датчиков в 58 и 62 градуса - он будет ну оочень разным.
3. Как в реальности ориентирована несплошность в материале вы знать не можете. Поэтому - вы можете настроить прибор на супер точным образцам по АРД с порешностью в 0,1мм. Пойти на контроль и полученный результат (например) в 5кв.мм засунуть себе в з-адницу. Ибо он будет ну никак не точнее превышения порога в дБ полученного по DAC.
4. Другими словами, исследование поведения сферического коня в вакууме с максимальной точностью теоретических расчетов, все равно абсолютно никак не поможет на практике. ЕСЛИ ТОЛЬКО -речь не идет о контроле серийного типового объекта в условиях производства. Да и то после многочисленных смелых экспериментов по анализу найденных дефектов.
gudwin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2013, 15:46   #8
NikShel
Новичок
 
Регистрация: 21.09.2012
Адрес: Латвия
Сообщений: 30
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а)
Репутация: 0
По умолчанию Re: DAC и DGS! НЕмного НЕ в тему!!

Цитата:
Сообщение от dea135
[хотя в некоторых случаях могут быть предпочтения к тому или другому отражателю, обусловленные типом искомой несплошности (отражателя), например, контроль расслоя проката. я несколько лет использую боковое отверстие по EN1712, EN1714 и никакого принципиального отличия от настроек по плоскодонкам не заметил, но настраиваюсь без гемороя и большой разницы нет какой у .
по EN1712, EN1714 проверяются Сварные Соединения:
(хотел вставить скан с компа, но НЕ понял, как это сделать!)
Для контроля листового проката применяется EN10160.
NikShel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2013, 14:30   #9
glukernet
Бывалый
 
Регистрация: 15.11.2012
Сообщений: 278
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 5 раз(а)
Репутация: 5
По умолчанию Re: DAC и DGS!что лучше?

Эхх, ну вы тут и понаписывали. Попробую объяснить свое видение ситуации.

1) Электронные АРД можно разбить на две группы: внесенные в память дефектоскопа производителем (обычно, это крутая техника, от Крауткрамера, Панаметрикса и т.д.) или те, которые рассчитываются по теоретическим формулам (каким – другой вопрос), так поступают производители небрендовой техники.
2) С чего вы взяли, что АРД идеально соответствует действительности – я не знаю, я такого не говорил.
3) Кроме того, любой искусственный отражатель – это сферический конь в вакууме. И другого не будет. Попробуйте, добейтесь повторяемости отражающей способности того же БЦО при его тиражировании. И учтите, что не всегда он подходит. Поэтому выбирать отражатель необходимо исходя из конкретной ситуации и из характера дефектов, которые вы собираетесь искать.
4) Слова о том, что АРД – фигня, всего лишь отображают узкий опыт автора, который явно не сталкивался с контролем крупногабаритных изделий, там АРД вне конкуренции. Ответьте на вопрос: как вы себе представляете настройку для контроля изделия толщиной в метр? А в два? А в 5 метров? Какой вид должны иметь настроечные образцы, и сколько они будут стоить? А если сортамент изделий немереный и применяются различные стали? Возможно, для вас это экзотика, но для кого-то это каждодневная работа.
5) О контроле проката с настройкой по БЦО. Строго говоря, такая настройка противоречит стандарту EN-10160. Кроме того, если вы критикуете оценку округлых дефектов по плоскодонкам, то верно и обратное: не стоит использовать БЦО для оценки дефектов а ля плоскодонка.
6) Общий вывод: способ настройки зависит от конкретной ситуации, возможностей аппаратуры и квалификации оператора (а на нее обычно кладется большей и толстый). Любой метод настройки имеет свои достоинства и недостатки. И говорить, что один метод – это классно, а другой – лабуда, не корректно.
__________________
Существует три вида лжи: наглая ложь, гнусная ложь и ультразвуковой контроль качества.
glukernet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2013, 02:03   #10
dea135
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 17.02.2013
Сообщений: 4,477
Благодарил(а): 33 раз(а)
Поблагодарили: 405 раз(а)
Репутация: 357
По умолчанию Re: DAC и DGS! НЕмного НЕ в тему!!

Цитата:
Сообщение от NikShel
Цитата:
Сообщение от dea135
[хотя в некоторых случаях могут быть предпочтения к тому или другому отражателю, обусловленные типом искомой несплошности (отражателя), например, контроль расслоя проката. я несколько лет использую боковое отверстие по EN1712, EN1714 и никакого принципиального отличия от настроек по плоскодонкам не заметил, но настраиваюсь без гемороя и большой разницы нет какой у .
по EN1712, EN1714 проверяются Сварные Соединения:
(хотел вставить скан с компа, но НЕ понял, как это сделать!)
Для контроля листового проката применяется EN10160.
совершенно справедливо. у меня между расслоем проката и стандартами стоит точка- это два разных предложения. переходить на абзац как то на форумах не принято.
dea135 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Особенности и проблемы неразрушающего контроля литой заготовки В мире НК Статьи о дефектоскопии 1 06.09.2015 07:24
Требования к неразрушающему контролю с точки зрения прочности В мире НК Статьи о дефектоскопии 3 11.12.2014 04:39
Опыт применения технологии цифровой радиографии в практике строительства и эксплуатац В мире НК Статьи о дефектоскопии 5 27.05.2014 13:38
Особенности экспертизы и НК металлических конструкций эксплу admin Статьи о дефектоскопии 1 10.06.2013 14:09
Степень объективности регистрируемых результатов ультразвуко admin Статьи о дефектоскопии 1 17.11.2012 19:14


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 17:58. Часовой пояс GMT +3. Copyright ©2000 - 2017. Перевод: zCarot.