Об опасной ошибке при ультразвуковом контроле сварных соединений технологических труб

КДА УММ2 · 18.02.2019

Такая переписка с заказчиком есть (тут уж поверьте на слово, опубликовывать ее я не буду, т.к. данный Заказчик очень важен … ограничения по распространению тех. Документов и переписки в договоре и т.п.)
На приведенные Вами пункты в нашей переписке с Заказчиком я обращал внимание, на что он апеллирует п. 12.3.11, в котором данных ограничений нет (понимаю, что это глупость, но и эквивалентная площадь в данном пункте есть и некоторые организации готовы изготовить СОП (НО) по данному пункту ГОСТа на толщины менее 8 мм ….)
Более того в связи с требованиями многих НТД (ГОСТ, ТР ТС и т.п.), что проектировщик должен указывать методы и объемы контроля (на это есть и разъяснения Ростехнадзора), был сделан запрос в проектный институт, который ответил, что ограничения по проведению УЗК в ГОСТ 32569 отсутствуют (к сожалению Проектировщик аффилирован с Заказчиком).
Все равно огромное спасибо за ответ/коментарий!!!!
Уважаемые форумчане! Не стесняйтесь, пишите комментарии/мнения! Возможно кто-то считает/знает, что можно проводить УЗК при данных параметрах!!!

aav59ru · 18.02.2019

КДА УММ2 написал(а):
Возможно кто-то считает/знает, что можно проводить УЗК при данных параметрах!!!

Дык, проводить то можно... Только вот сослаться на подходящий документ не получится... И при желании, любой проверяющий надерёт вам одно место... Ну вы поняли какое...

Kaktus_SPb · 18.02.2019

КДА УММ2 написал(а):
Такая переписка с заказчиком есть (тут уж поверьте на слово, опубликовывать ее я не буду, т.к. данный Заказчик очень важен … ограничения по распространению тех. Документов и переписки в договоре и т.п.)
На приведенные Вами пункты в нашей переписке с Заказчиком я обращал внимание, на что он апеллирует п. 12.3.11, в котором данных ограничений нет (понимаю, что это глупость, но и эквивалентная площадь в данном пункте есть и некоторые организации готовы изготовить СОП (НО) по данному пункту ГОСТа на толщины менее 8 мм ….)
Более того в связи с требованиями многих НТД (ГОСТ, ТР ТС и т.п.), что проектировщик должен указывать методы и объемы контроля (на это есть и разъяснения Ростехнадзора), был сделан запрос в проектный институт, который ответил, что ограничения по проведению УЗК в ГОСТ 32569 отсутствуют (к сожалению Проектировщик аффилирован с Заказчиком).
Все равно огромное спасибо за ответ/коментарий!!!!
Уважаемые форумчане! Не стесняйтесь, пишите комментарии/мнения! Возможно кто-то считает/знает, что можно проводить УЗК при данных параметрах!!!

1. А Вы для заказчика проводите контроль или варите и контролируете свои соединения?
2. Повнимательнее почитал ГОСТ 32569: подпункт б) п12.3.11, в котором упоминается "до 10мм", относится к сварным соединениям трубопроводов на PN>100, а также трубопроводов I категории и трубопроводов, содержащих среды группы А(а) или работающих при температуре ниже минус 70°С
Таблица 12.5 относится к сварным соединениям трубопроводов I-IV категорий (за исключением трубопроводов I категории или работающих при температуре ниже минус 70°С)
Ваши сварные соединения к чему относятся?
3. Если почитать нормативку, то:
-ГОСТ 3242-79 "Соединения сварные. Методы контроля качества"
"разрешает" УЗК, начиная от 1,5 мм с предельной чувствительностью от 0,5мм2
-РД 153-34.1-003-01 "Сварка, термообработка и контроль трубных систем котлов и трубопроводов при монтаже и ремонте энергетического оборудования" (табл 18.10 - 18.11) и РД 34.17.302-97 Котлы паровые и водогрейные. Трубопроводы пара и горячей воды, сосуды. Сварные соединения. Контроль качества. Ультразвуковой контроль. Основные положения
"разрешает" УЗК, начиная от 2мм с предельной чувствительностью от 0,6мм2
-РД РОСЭК-001-96 "Машины грузоподъемные. Конструкции металлические. Контроль ультразвуковой. Основные положения."
контроль толщиной от 4мм, чувствительность по зарубке 2мм х 1мм
-СТО Газпром 2-2.4-083-2006 "Инструкция по неразрушающим методам контроля качества сварных соединений при строительстве и ремонте промысловых и магистральных газопроводов"
Контроль толщин от 4мм, чувствительность 0,7мм2
4. По Вашему вопросу чуть-чуть есть здесь:
https://defektoskopist.ru/showthread.php?t=11081

aav59ru · 18.02.2019

Kaktus_SPb, вот я и говорю, всё рядом, да не то... Документы то есть, но только в смежных отраслях. по ТТ ничего нет...

КДА УММ2 · 18.02.2019

1. Организация в целом выполняет комплекс СМР (от котлована до запуска). Мое подразделение - контроль и диагностику.
2. Трубопроводы давлением 0,6 МПа, сталь аустенитная, есть железоникелевые сплавы, по классификации ГОСТ 32569 трубопроводы I категории гуппы А(а)- серная кислота (концентрированная, разбавленная и т.п.)
3. ГОСТ 3242 – общий к конкретному оборудованию не привязан
РТМ-1с – в таблицах указано, что при аустенитных сталях только «Р» - РГК + (1) котлонадзор с химией и нефтехимией имеет мало общего (при аварии ни один судья не будет разбираться, скажет «Де-юре»)
РД РОСЭК, СТО Газпром см. (1) + СТО газпром, не хочу освежать в памяти, но вроде регламентирует 100% РГК и сколько-то % УЗК совместно
Просили Генпроектировщика указать любой другой НТД кроме ГОСТ 32569 – отказывается
Так же рассматривали СТО Химмашевские – на ТТ не распространяются
4. Тему читал: ОП 501 ЦД-97 распространяется на трубопроводы смонтированные по РТМ-1с. Кроме того, Кого смущает п. 1.1.3 «труб поверхностей нагрева из сталей аустенитного класса» смотрите Приложение 1 того же НТД и изумляйтесь)))) + (1)

КДА УММ2 · 18.02.2019

Kaktus_SPb написал(а):
1. А Вы для заказчика проводите контроль или варите и контролируете свои соединения?
2. Повнимательнее почитал ГОСТ 32569: подпункт б) п12.3.11, в котором упоминается "до 10мм", относится к сварным соединениям трубопроводов на PN>100, а также трубопроводов I категории и трубопроводов, содержащих среды группы А(а) или работающих при температуре ниже минус 70°С
Таблица 12.5 относится к сварным соединениям трубопроводов I-IV категорий (за исключением трубопроводов I категории или работающих при температуре ниже минус 70°С)
Ваши сварные соединения к чему относятся?
3. Если почитать нормативку, то:
-ГОСТ 3242-79 "Соединения сварные. Методы контроля качества"
"разрешает" УЗК, начиная от 1,5 мм с предельной чувствительностью от 0,5мм2
-РД 153-34.1-003-01 "Сварка, термообработка и контроль трубных систем котлов и трубопроводов при монтаже и ремонте энергетического оборудования" (табл 18.10 - 18.11) и РД 34.17.302-97 Котлы паровые и водогрейные. Трубопроводы пара и горячей воды, сосуды. Сварные соединения. Контроль качества. Ультразвуковой контроль. Основные положения
"разрешает" УЗК, начиная от 2мм с предельной чувствительностью от 0,6мм2
-РД РОСЭК-001-96 "Машины грузоподъемные. Конструкции металлические. Контроль ультразвуковой. Основные положения."
контроль толщиной от 4мм, чувствительность по зарубке 2мм х 1мм
-СТО Газпром 2-2.4-083-2006 "Инструкция по неразрушающим методам контроля качества сварных соединений при строительстве и ремонте промысловых и магистральных газопроводов"
Контроль толщин от 4мм, чувствительность 0,7мм2
4. По Вашему вопросу чуть-чуть есть здесь:
https://defektoskopist.ru/showthread.php?t=11081

и еще по п. 12.3.11 ГОСТ 32569. Если бы у меня был трубопровод к примеру категории I группы В, тогда все - таки можно УЗК без ограничения толщины? К примеру для толщины 2 мм S=1.6? это норм? А к примеру в СНиП 3.05.05 для толщин до 20 S=2.0 для трубопроводов с давлением выше 10МПа (хотя ВСН на основе этого СНиП рекомендуют (повторюсь Рекомендуют) УЗК только от 16 мм, но кто смотрит ВСН)!!!!
У меня это вызывает сомнения...
Похоже остается только писать ВВП)))

Kaktus_SPb · 18.02.2019

КДА УММ2 написал(а):
1. Организация в целом выполняет комплекс СМР (от котлована до запуска). Мое подразделение - контроль и диагностику.
2. Трубопроводы давлением 0,6 МПа, сталь аустенитная, есть железоникелевые сплавы, по классификации ГОСТ 32569 трубопроводы I категории гуппы А(а)- серная кислота (концентрированная, разбавленная и т.п.)
3. ГОСТ 3242 – общий к конкретному оборудованию не привязан
РТМ-1с – в таблицах указано, что при аустенитных сталях только «Р» - РГК + (1) котлонадзор с химией и нефтехимией имеет мало общего (при аварии ни один судья не будет разбираться, скажет «Де-юре»)
РД РОСЭК, СТО Газпром см. (1) + СТО газпром, не хочу освежать в памяти, но вроде регламентирует 100% РГК и сколько-то % УЗК совместно
Просили Генпроектировщика указать любой другой НТД кроме ГОСТ 32569 – отказывается
Так же рассматривали СТО Химмашевские – на ТТ не распространяются
4. Тему читал: ОП 501 ЦД-97 распространяется на трубопроводы смонтированные по РТМ-1с. Кроме того, Кого смущает п. 1.1.3 «труб поверхностей нагрева из сталей аустенитного класса» смотрите Приложение 1 того же НТД и изумляйтесь)))) + (1)

ГОСТ 32569
п12.3.7 Метод контроля (УЗД, РД или оба метода в сочетании) выбирают, исходя из возможности обеспечения более полного и точного выявления недопустимых дефектов с УЧЕТОМ ОСОБЕННОСТЕЙ ФИЗИЧЕСКИХ СВОЙСТВ МЕТАЛЛА, а также освоенности конкретного метода контроля для конкретных объекта и вида сварных соединений.

aav59ru · 19.02.2019

Тут всё просто, заказчику не выгодно платить за РК, это ж в три раза дороже чем за УЗК. Вот он и экономит всеми возможными способами. Практически наверняка зная, что УЗК у него не применим, за эти же деньги он заставляет подрядчика светить. Т.к. неправильно проведённый подрядчиком узк в конце стройки в может встать тому дороже...

Игорь Антонович · 23.02.2019

Kaktus_SPb написал(а):
ГОСТ 32569
п12.3.7 Метод контроля (УЗД, РД или оба метода в сочетании) выбирают, исходя из возможности обеспечения более полного и точного выявления недопустимых дефектов с УЧЕТОМ ОСОБЕННОСТЕЙ ФИЗИЧЕСКИХ СВОЙСТВ МЕТАЛЛА, а также освоенности конкретного метода контроля для конкретных объекта и вида сварных соединений.

Не встречал ни одного заказчика, который бы требовал выполнения этого пункта.

Kaktus_SPb · 24.02.2019

Игорь Антонович написал(а):
Не встречал ни одного заказчика, который бы требовал выполнения этого пункта.

А вот когда что-нибудь ё....ся, представители прокуратуры очень любят интересоваться подобным.....

Игорь Антонович · 25.02.2019

Kaktus_SPb написал(а):
А вот когда что-нибудь ё....ся, представители прокуратуры очень любят интересоваться подобным.....

Как будто об этом кто то думает. Все надеются, что их это не коснется, ведь у них сварщики с удостоверениями великой компании НАКС.

epoch4 · 12.04.2019

Какая актуальная тема! Животрепещущая.

Авторы статьи упустили один интересный момент - откуда ноги растут? Откуда ограничение "от 8 мм" и "от 200 мм"?
А ноги растут от ВНИКТИнефтехимоборудование, г. Волгоград, от РДИ 38.18.016-94, а у той, в свою очередь, от РДИ 38.18.002-83.
Из РДИ 38.18.016-94 в ПБ 03-585-03, в свое время, полностью перекочевала таблица с нормами допустимых дефектов.

epoch4 · 12.04.2019

Ещё информация к размышлению.

Алтес и НИИХИММАШ наконец-таки разродились нормативкой по данной теме.

Алтес - «Методика УЗК стыковых сварных соединений, технологических трубопроводов, змеевиков, печей нефтеперерабатывающей, нефтехимической и газовой промышленности с толщиной стенки от 3 до 16 мм» (МК-18026253.4276.021)
http://scaruch.ultes.info/razrabotana-metodika-uzk-styikovyih-soedineniy-tehnologicheskih-truboprovodov-zmeevikov-pechey-neftehimicheskoy-i-gazovoy-promyishlennosti-s-tolshhinoy-stenki-ot-3-do-16mm/

Два но! Методика согласована НИИХИММАШем только для Пензхиммаш и только до введения в действие собственного СТО.

И такое СТО уже есть.

СТО 00220256-029-2018 "Инструкция по ультразвуковому контролю качества сврных соединений технологических трубопроводов диаметрами от 20 до 200 мм с толщинами стенки от 3 до 16 мм из углеродистой стали"

epoch4 · 13.04.2019

Вставлю свои пять копеек.

Нормы контроля техноглогических трубопроводов - больная тема, для тех, кто в курсе. В нефтехимиии при СССР этим занимались два НИИ, по сосудам - НИИхиммаш, по прочей приблуде - ВНИКТИнефтехимоборудование. Химченко-Бобров энд Пилин-Нечаев.

В своё время, когда рождался ультразвук как метод, реальной конторой был ЦНИИТМАШ, который, стараниями В.Г.Щербинского, потом и кровью выявил ту самую предельную чувствительность, на которую все мы теперь ориентируемся. Об этом полезно прочесть в этой книге, страница 117, "История метода"
http://www.echoplus.ru/engine/download.php?id=62&area=static

Насколько я понимаю, все эти исследования в итоге органично вошли в РТМ-1с и ОП501-ЦД-97. Но это котлонадзор и энергетика. Какие уж ведомственные барьеры или чьи-то амбиции помешали распространить здравое на всё остальное, я не знаю, но факт остаётся фактом, технологические трубопроводы, величайшая часть дефектоскопических работ, до сих пор оставалась нелегетимна для УЗК.

Моё мнение - почему-бы не применить нормы и методы РТМ-1с на всё? В свете знаний о том, как люди добывали чувтвительность на контроль, зачем нам этот зоопарк ведомственных норм и правил?

Михаил57 · 15.04.2019

epoch4 написал(а):
Вставлю свои пять копеек.

Нормы контроля техноглогических трубопроводов - больная тема, для тех, кто в курсе. В нефтехимиии при СССР этим занимались два НИИ, по сосудам - НИИхиммаш, по прочей приблуде - ВНИКТИнефтехимоборудование. Химченко-Бобров энд Пилин-Нечаев.

В своё время, когда рождался ультразвук как метод, реальной конторой был ЦНИИТМАШ, который, стараниями В.Г.Щербинского, потом и кровью выявил ту самую предельную чувствительность, на которую все мы теперь ориентируемся. Об этом полезно прочесть в этой книге, страница 117, "История метода"
http://www.echoplus.ru/engine/download.php?id=62&area=static

Насколько я понимаю, все эти исследования в итоге органично вошли в РТМ-1с и ОП501-ЦД-97. Но это котлонадзор и энергетика. Какие уж ведомственные барьеры или чьи-то амбиции помешали распространить здравое на всё остальное, я не знаю, но факт остаётся фактом, технологические трубопроводы, величайшая часть дефектоскопических работ, до сих пор оставалась нелегетимна для УЗК.

Моё мнение - почему-бы не применить нормы и методы РТМ-1с на всё? В свете знаний о том, как люди добывали чувтвительность на контроль, зачем нам этот зоопарк ведомственных норм и правил?

Идея здравая, тем более, что для оценки влияния дефекта на прочность конструкции нужны очень серьезные и дорогостоящие исследования. Поэтому разработчики ведомственных НТД поступают просто - переписывают нормы из уже работающей нормативки других ведомств.
Но реализовать Вашу идею будет сложно. Причина - ведомственные амбиции чиновников. А кроме того разработка нормативки стоит денег, которые можно и хочется распилить.

astrut · 15.04.2019

epoch4 написал(а):
почему-бы не применить нормы и методы РТМ-1с на всё? В свете знаний о том, как люди добывали чувтвительность на контроль

epoch4 написал(а):
реальной конторой был ЦНИИТМАШ

И была программа "УЗК+прочность". Но тема очень многогранная и так просто, тем более, заданием единых норм "для всего" не решается.
Да и тема "влияние дефектов на работоспособность конструкции" сама по себе очень философская, без привязки к УЗК.
Если заглянуть в ИСО, ЕН и иже с ними, обнаружится иной подход.
Например, для несплошностей с малой протяженностью приемлемый уровень больше, чем для несплошностей с большей протяженностью. Тоже вроде логично и связь какая-никакая с влиянием несплошности на работоспособность присутствует

epoch4 · 17.04.2019

astrut написал(а):
Но тема очень многогранная и так просто, тем более, заданием единых норм "для всего" не решается.

Я неаккуратно высказался. Говоря "всё" не имел ввиду весь-весь ультразвук, но только технологические трубопроводы, все их толщины-диаметры. Для них норм из РТМ-1с более чем достаточно. Я так думаю.

astrut · 17.04.2019

epoch4 написал(а):
Для них норм из РТМ-1с более чем достаточно. Я так думаю.

:drinks:
Глаз цепляется за слова "более чем". А может, перебраковка будет по нормам РТМа... Ведь условия работы технологических трубопроводов другие, у них свои болячки, особенно в эксплуатации.
На сегодняшний день мы в контроле доросли до трех ситуаций - недобраковка; - перебраковка; - контроль в соответствии с нормативным документом. До ситуации "контроль, обеспечивающий заданный ресурс" пока, увы, не доросли

astrut · 17.04.2019

PS Мне, например, нравился подход ГОСТ 14782. Приложение, если склероз не подводит, 8. Но не прижился он у нас, каждый стал на своем велосипеде кататься.

epoch4, а сравните нормы РТМа и старого госта. Интересно же

Митрич · 17.04.2019

Здравствуйте.
Эти нормы тоже имеют узкое применение. Они распространяются на строительные конструкции и магистральные трубопроводы. А приложение, по сути, адаптированный гэдээровский ДИН (ну или как там у них это называлось). Хотя подход, да, хороший. И с РТМом согласуются кое в чем.

Об опасной ошибке при ультразвуковом контроле сварных соединений технологических труб

Свой

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Свой

Свой

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Профессионал

Вложения

Профессионал

Вложения

Профессионал

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Профессионал

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Профессионал

Похожие темы