Как прозвучать?

  • Автор темы Guest
  • Дата начала
Ответить

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
575
dea135 написал(а):
astrut написал(а):
Че-то я сильно сомневаюсь... 1).70 мм приличная толщина. сразу возникает мысль о необходимости подогрева и термообработки. 2). Если правильно понял про 60 градусов, то это сильно широко (двойной угол - между стыкуемыми кромками 120). Огромный объем наплавленного металла, большие усадочные напряжения, возможно, перегрев по ОШЗ и сильное охрупчивание. Шов может быть "стеклянным". Ну и что, что он при этом без несплошностей. 3) эти самые 60 градусов не позволят просто ввести поперечную волну перпендикулярно плоскости разделки и выявить несплавления с кромкой. Тут ФР Вам в помощь. А торец от шва далеко? Может, с торца прямым? Дополнительно можно головной [s:eek:x1bk08u]болью[/s:eek:x1bk08u] волной под усилением пощупать.

а в чем вы сомневаетесь? я, например, нисколько не сомневаюсь, что по предложенной мной схеме можно выявить грубые, по крайней мере, несплошности. вполне достаточно для неформальной оценки работы сварщика. если нужен формальный подход, то СНИП вполне можно адаптировать, все чего не хватает можно дописать самому- благо СНИП это не запрещает и очень мало что регламентирует (пользуйтесь пока есть). в отношении технологии сварки - там свои искусники есть. если надо и ниточными швами с отожигом заварят и материал подберут, а может и термообработку сделают, но это если надо. мы же здесь ультразвуковую задачу решаем и только. и поэтому к вам такой вопрос, как ФР могут помочь в данном случае? я честно сказать особых преимуществ не вижу.
и к коллегам просьба не увлекаться разработкой методов отползания от поставленной задачи (как то вы все солидарны в этом)- это не есть интересно. мы все знаем формальный путь решения задачи- должен быть НТД и в соответствии с ним все процедуры. наша задача попробовать решить проблему, ну хоть как то по-существу. это же интересней.

Уважаемый dea135, мне лично не нравиться не сам вопрос, а в каких условиях он поставлен. Вы приедете проконтроллируете или обоснуете, почему нет. Другие замечательные специалисты проконтроллируют или обоснуют. Но ВЫ не будете спрашивать притирать ПЭП или нет. Женщина попала в сложную ситуацию и советовать убиться, но сделать УЗК при отсутствии методики неправильно. И советы, как не делать контроль, совершенно правильны. Проблем-то по контролю никаких. Есть нормы на РК - свети. Нет аппарата - найми организацию, пусть просветит. Зачем убиваться и контроллировать УЗК то, что УЗК не подлежит? И сомнения об остаточных напряжениях обоснованны.
Я бы контроллировал - потребовал письменное техническое решение по сварке этого стыка - это отступление от проекта - и проверил, чтоб его полностью выполнили. И потребовал, чтобы там чувствительность указали, хоть и с моих слов. Это совет всем начинающим. Как правило, когда доходит до подписей под документами, желание вольничать с проектом резко уменьшается. Или начинают сильно думать, как сделать правильно. А правильно, я думаю, светить.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
Kaktus_SPb написал(а):
А вы не можете перевести сферу 2мм в площадь диска?
Sэкв=l*d, где l - длина волны; d - диаметр сферы.
Можно конечно СОП сделать с сферическим отражателем, но при толщине 70 мм можно и посчитать для стали, поперчной волны и 2,5 МГЦ:
Sэкв=1,3мм*2мм=2,6мм2
Ну кто там будет делать СОП, если пруток экономят. Кто станет нанимать РК для просветки 70 мм. Там явное желание "подешевле, потухлее". И чтобы "стрелочник" был. Если девушка проультразвучит этот стык - будет стрелочником.
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
575
Михаил57 написал(а):
[quote="Kaktus_SPb":3kchs54l]
А вы не можете перевести сферу 2мм в площадь диска?
Sэкв=l*d, где l - длина волны; d - диаметр сферы.
Можно конечно СОП сделать с сферическим отражателем, но при толщине 70 мм можно и посчитать для стали, поперчной волны и 2,5 МГЦ:
Sэкв=1,3мм*2мм=2,6мм2
Ну кто там будет делать СОП, если пруток экономят. Кто станет нанимать РК для просветки 70 мм. Там явное желание "подешевле, потухлее". И чтобы "стрелочник" был. Если девушка проультразвучит этот стык - будет стрелочником.[/quote:3kchs54l]
В том-то и проблема. Периодически прибегают люди - как прозвучать? Говоришь, это не звучиться, все это светят. Ой, у нас рентгена нет, нам как бы подешевле, мы заработать хотим. НО, сами ничего подписывать не хотят.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
swc написал(а):
В том-то и проблема. Периодически прибегают люди - как прозвучать? Говоришь, это не звучиться, все это светят. Ой, у нас рентгена нет, нам как бы подешевле, мы заработать хотим. НО, сами ничего подписывать не хотят.
Верно. Расписываться хотят только в зарплатной ведомости. :-D3
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
575
Михаил57 написал(а):
swc написал(а):
В том-то и проблема. Периодически прибегают люди - как прозвучать? Говоришь, это не звучиться, все это светят. Ой, у нас рентгена нет, нам как бы подешевле, мы заработать хотим. НО, сами ничего подписывать не хотят.
Верно. Расписываться хотят только в зарплатной ведомости. :-D3
Если бы. Даже и там уже не хотят. Просят на карточку перечислять. :-D3
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
swc написал(а):
Если бы. Даже и там уже не хотят. Просят на карточку перечислять. :-D3
Совсем обленились! :-D3
 
G

Guest

Guest
dea135 написал(а):
а в чем вы сомневаетесь?
Да задачка, прежде всего, не решена технологически.
Сомневаюсь ,прежде всего, в работоспособности такого соединения даже без дефектов. 1. Марка материала неизвестна, правильность сочетания основного и сварочного материалов не определена, подогев и термообработка не проводились. 2. 60 градусная разделка - полный колхоз, незнание и непонимание основ технологии сварки. Если вспомнить историю сварки, в то время, когда весь мир внедрял сварку в промышленность, а СССР был в этом вопросе был чуть "впереди планеты всей", материалы, содержащиеся теперь, например, в ГОСТ 5264-80, носили гриф "ДСП". А там всего-то. казалось бы, параметры разделки и сборки. Похоже, для разработчиков обсуждаемого соединения, эта информация до сих пор секретная. Таким издевательством сварному соединению сильно понизили пластичность и вязкость, создали повышенную вероятность трещинообразования как при сварке, так и в эксплуатации. Теперь о методике контроля. Она, в том числе, должна быть направлена на выявление дефектов, наиболее вероятных для этого типа соединений. В таком соединении один из вероятных плоскостных дефектов - несплавление с кромкой. Здесь для 60 градусов разделки необходим ПЭП с углом ввода 30 градусов. И это только для двух образующих, перпендикулярных диаметру с притуплением. Для других образующих приположении ПЭП вдоль оси прутка, отражения от плоскости разделки обратно в ПЭП не получится. Напрашивается сложная схема с двумя ПЭП, долгое рисование и моделирование расположения двух ПЭП для различных образующих. Причем, либо ПЭП с переменным углом, либо несимметричное их положение, похоже на закат Солнца вручную. Вот Вам "отвертка". Можно еще TOFD попробовать.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,619
Реакции
1,652
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
При таких толщинах и непонятной разделке возможен также непровар в корне шва, его можно и 40 - 50 градусными ПЭП взять...
Мне кажется надо подойти формально: настроиться на предельную чувствительность 2,6мм2 и забраковать. Уж чего-нибудь на такой чувствительности точно будет
 
G

Guest

Guest
А как обосновать эти 2,6? по СНиП 3.03.01 для толщин 30 - 60 - 10 кв. мм, и контрольный там 7 кв мм, а больше 60 там нет - значит. 70 низззя, айяяй. Да и не факт. что настроившись на 2,6 Вы не пропустите плоскостные. хотя, может повезти со светлыми точками. Да и с затуханием вопросы не стоит забывать. А с непроваром - те же проблемы из-за "отвертки"
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,619
Реакции
1,652
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
astrut написал(а):
А как обосновать эти 2,6? по СНиП 3.03.01 для толщин 30 - 60 - 10 кв. мм, и контрольный там 7 кв мм, а больше 60 там нет - значит. 70 низззя, айяяй. Да и не факт. что настроившись на 2,6 Вы не пропустите плоскостные. хотя, может повезти со светлыми точками. Да и с затуханием вопросы не стоит забывать. А с непроваром - те же проблемы из-за "отвертки"
Коллега, Вы не поленитесь, всю ветку почитайте.....
Если лень, то вкратце
loginza2982 написал(а):
полуавтомат в углекислом газе. Сняли фаску под 60 градусов, но не вкруговую, а в плоскости "в форме отвертки" и заварили "в стык", в чертеже заложили ГОСТ 23118-99 1 категория, 1 тип.
Kaktus_SPb написал(а):
Там включение диаметром более 2 мм не допустимо, уж чего-нибудь найти можно:
Kaktus_SPb написал(а):
А вы не можете перевести сферу 2мм в площадь диска?
Sэкв=l*d, где l - длина волны; d - диаметр сферы.
Можно конечно СОП сделать с сферическим отражателем, но при толщине 70 мм можно и посчитать для стали, поперчной волны и 2,5 МГЦ:
Sэкв=1,3мм*2мм=2,6мм2
Что касается затухания, то итак чувствительность высокая, да и при 40-50 градусах угла ввода и толщине 70мм оно не должно еще сказываться, хотя хрен его знает что-они там наварили и каков материал прутка
 

Вложения

  • 23118.jpg
    23118.jpg
    112.2 KB · Просмотры: 20

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,619
Реакции
1,652
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
astrut написал(а):
А с непроваром - те же проблемы из-за "отвертки"
Непровар - это уголковый отражатель, а тут пофиг какой угол скоса кромок, вот X или V разделка - это важно. А так для уголкового отражателя 40-50 градусов - оптимальные углы ввода
 
G

Guest

Guest
Дык, поверхность ввода цилиндрическая, а поверхность притупления - плоская. Рассмотрите, хотя бы, положение ПЭП на образуюшх под углами 0. 45 и 90 гр. к линии непровара. Углы -то прстранственные.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,619
Реакции
1,652
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
astrut написал(а):
Дык, поверхность ввода цилиндрическая, а поверхность притупления - плоская. Рассмотрите, хотя бы, положение ПЭП на образуюшх под углами 0. 45 и 90 гр. к линии непровара. Углы -то прстранственные.
Сейчас приду домой, возьму палку колбасы и буду экспериментировать...:cool:))
 
G

Guest

Guest
Отличная и наглядная модель. Тут главное не сточит ее по прямому назначению до получения научного результата. Вкусных Вам знаний :beer3:
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,619
Реакции
1,652
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
astrut написал(а):
Отличная и наглядная модель. Тут главное не сточит ее по прямому назначению до получения научного результата. Вкусных Вам знаний :beer3:
Спасибо!
Жидкость контактирующую надо еще подобрать,и ...тут тоже не переборщить! :beer3:
 

USM35 XS

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.08.2012
Сообщения
2,401
Реакции
794
Адрес
Сызрань
Все 6 страниц НЕ ЧИТАЛ

Если стоит вопрос "Надо проверить ультразвуком ЛЮБОЙ ценой", то проверить несложно (ПЭП можно даже не притирать), мы делали похожее, но не именно на таких изделиях. Валик усиления снять заподлицо, взять ПЭП 45 и на 60 градусов (в случае российских ПЭП - 55 и 65), и проверить по кругу с двух сторон прямым лучом. Мы настраивались по плоскодонному сверлению. Дефекты выявлялись хорошо (хорошо для нас и плохо для сварщика).
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,977
Реакции
1,745
swc написал(а):
и к коллегам просьба не увлекаться разработкой методов отползания от поставленной задачи (как то вы все солидарны в этом)- это не есть интересно. мы все знаем формальный путь решения задачи- должен быть НТД и в соответствии с ним все процедуры. наша задача попробовать решить проблему, ну хоть как то по-существу. это же интересней.

Уважаемый dea135, мне лично не нравиться не сам вопрос, а в каких условиях он поставлен. Вы приедете проконтроллируете или обоснуете, почему нет. Другие замечательные специалисты проконтроллируют или обоснуют. Но ВЫ не будете спрашивать притирать ПЭП или нет. Женщина попала в сложную ситуацию и советовать убиться, но сделать УЗК при отсутствии методики неправильно. И советы, как не делать контроль, совершенно правильны. Проблем-то по контролю никаких. Есть нормы на РК - свети. Нет аппарата - найми организацию, пусть просветит. Зачем убиваться и контроллировать УЗК то, что УЗК не подлежит? И сомнения об остаточных напряжениях обоснованны.
Я бы контроллировал - потребовал письменное техническое решение по сварке этого стыка - это отступление от проекта - и проверил, чтоб его полностью выполнили. И потребовал, чтобы там чувствительность указали, хоть и с моих слов. Это совет всем начинающим. Как правило, когда доходит до подписей под документами, желание вольничать с проектом резко уменьшается. Или начинают сильно думать, как сделать правильно. А правильно, я думаю, светить.[/quote]

уважаемый swc, я же все написал в вариантах- не хочете контролировать - не надо, косите по известной схеме. я не возрожаю. просто к вам приходит, скажем, специалист по сварке или мастер участка и просить не формально проконтролировать не совсем типичный шов. так что сразу нужно говорить, что НТД на это нет? а можно схему контроля самому придумать и попробовать. от того будет контроль по утвержденной НТД или по неутвержденной разницы может не быть никакой. главное, чтобы предложенные схемы что-то выявляли.
мы же на форуме по проблемам УЗК общаемся, а не на техническом совещании, поэтому вполне уместны решения основанные на технике УЗК. в отношении рентгена не все так радужно. аппарат нужен серьезный или изотоп- далеко не у всех есть и второе рентген все несплавления по кромкам обычно пускает лесом. так что ультразвук очень даже в теме для больших толщин.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,977
Реакции
1,745
Re: Все 6 страниц НЕ ЧИТАЛ

USM35 XS написал(а):
Если стоит вопрос "Надо проверить ультразвуком ЛЮБОЙ ценой", то проверить несложно (ПЭП можно даже не притирать), мы делали похожее, но не именно на таких изделиях. Валик усиления снять заподлицо, взять ПЭП 45 и на 60 градусов (в случае российских ПЭП - 55 и 65), и проверить по кругу с двух сторон прямым лучом. Мы настраивались по плоскодонному сверлению. Дефекты выявлялись хорошо (хорошо для нас и плохо для сварщика).

ну, а я что предлагал- то же самое. крайне простое и эффективное решение. хотя прдумать можно значительно сложней, но это за отдельные деньги в качестве инструкции, чтобы предвосхитить все формальные вопросы, в том числе заданные и тут.
что мне приятно в вашем сообщении, что предложенное мной решение (я его и сам реализовывал не раз в разных вариантах) нашло подтверждение у коллег. это замечательно.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,977
Реакции
1,745
Kaktus_SPb написал(а):
dea135 написал(а):
в отношении ГОСТ 23118. а как вы его воообще к УЗК приведете? любопытно, однако. я не смогу. расскажите- возьму на вооружение.
[quote="Kaktus_SPb":3rfqfhhi]В ГОСТ 23118 проблема есть, размеры дефектов даны не эквивалентные, а реальные. Поэтому надо еще и чувствительность рассчитать, хотя для толщины 70мм можно пользоваться формулами акустического тракта для r>3rбл.
А вы не можете перевести сферу 2мм в площадь диска?
Sэкв=l*d, где l - длина волны; d - диаметр сферы.
Можно конечно СОП сделать с сферическим отражателем, но при толщине 70 мм можно и посчитать для стали, поперчной волны и 2,5 МГЦ:
Sэкв=1,3мм*2мм=2,6мм2
Что же касается ГОСТ 23118 и УЗК вообще, то смотрим табл4:


не поленились, ответили содержательно, даже колличественно. спасибо.
у меня вот такие сомнения в отношении расчета. давайте будем придерживаться бюрократических формальностей в дальнейшем (если не придерживаться, то количественный счет в нашем случае ничего не даст по сути). и так:
1. откуда можно взять эти формулы из какого НТД, в ГОСТ 14782 ничего нет (вы его советовали в помощь). если из книжки, то это не камильфо- они не НТД. а даже если из книжки, вот выдержка из "Методического указания. ..." Бархотова В.А.-"Формулы применимы, если прозвучивание отражателей проводится в дальней зоне ультразвукового поля преобразователя. Выражения в Табл.2 являются асимптотическими аппроксимациями, т.е. они получены из условия, что расстояние между ПЭП и отражателем бесконечно большое по сравнению с длиной волны, размером преобразователя и характерным размером отражателя. Тем не менее, расчеты по формулам акустического тракта обладают достаточной для практики точностью.". Видете как написано- с какой точностью, для какой практики? я так тоже всегда пишу, когда мне оценивать лень или с этим есть трудности. в данном случае трудности будут очень значительные и скорее всего эксперементальные оценки будут настолько разными, что практически станут бесполезными. ну это лирика, а фактически пользоваться можем только факультативно.
2. а какой смысл этого счета в нашем случае, даже если формулы введем в НТД. ведь известно, что ультразвук не позволяет определить тип дефекта (с трудом или не очень убедительно плоскостную несплошность от объемной только можем отличить). мы видим отражение, а какому типу несплошности принадлежит не знаем, так что считать будем? вы сами знаете там формулы очень разные для разных отражателей. пора или межваликовое несплавление, или шлаковое включение - поди узнай.
3. мне представляется ваше предложение со счетом не очень подходит для УЗК. вот в СНиП III-18-75 тоже приведены допустимые требования к сварным соединениям (см п. 1.56, Таблица 42) и контролировать особенно УЗК это было невозможно, но уже в СНиП 3.03.01-87 для каждого метода на своем языке (см.Таблица 42,43 и Таблица 44) и проблем не было. так, что мы имеем случай когда в ГОСТ 23118 нет никакой адаптации к требованиям физических методов контроля. поди туда, не знаю куда. понятно, что разработчики этого госта в специфике ультразвука разбираться не захотели. вот почему европеские 1714 и 1712 хороши- там уже уровни приемки указаны (в ГОСТ 23118 это типа "высокий"-"низкий") и не надо ничего адаптировать, достаточно указать уровень приемки или как мы привыкли категорию качества сварного соединения.

а теперь вопрос в отношении адекватности счета по НТД количественный, поскольку вы к этому проявляете склонность. разумеется отвечать могут все желающие:
В ГОСТ 14782-86 есть требования к угловому отражателю. Высота h и ширина b отражателя должны быть больше длины волны и отношение размеров h/b должно находится в пределах 0,5 – 4,0. Эквивалентная площадь углового отражателя вычисляется по формуле Sэкв=Nbh, где N - коэффициент, зависящий от угла падения на зарубку. так вот, если изготовить зарубку шириной b=2,5 мм и высотой h=10 мм (все по ГОСТ 14782-86, а частоту выберем, для определенности, 2,5 МГц), то как по вашему формула Sэкв=Nbh останется корректной, т.е. отражение от плоскодонки, например, для угла в 52 градуса (N=1) площадью 25 кв мм (где то диаметр 5,6 мм ) будет аналогично отражению от указанной зарубки?
подсказка- попробуйте сравнить отражения от двугранного угла высотой 8 и 10 мм или 6 и 8 мм. а может быть вы на эту тему статьи читали и вспомните.
 

epoch4

Профессионал
Регистрация
20.11.2012
Сообщения
636
Реакции
212
Re: Все 6 страниц НЕ ЧИТАЛ

USM35 XS написал(а):
Валик усиления снять заподлицо, взять ПЭП 45 и на 60 градусов (в случае российских ПЭП - 55 и 65), и проверить по кругу с двух сторон прямым лучом.
А я бы, в данном случае, к шестидесятиградусному ПЭП добавил прямой совмещённый и дополнительно прошёлся дельта-методом на предмет зеркально отражающих дефектов.
 
Сверху