Владислав Вологда
Новичок
- Регистрация
- 20.11.2014
- Сообщения
- 1
- Реакции
- 0
Всем привет! Есть ли какие нибудь понижающие коэффициенты для определения реальных размеров дефекта от условных при контроле ФАР? Сильно условные размеры отличаются от реальных?
Реальный размер дефекта
- Автор темы Владислав Вологда
- Дата начала
Добрый день!
Нет никакой разницы каким оборудованием Вы измеряете условный размер дефекта (одноэлементным или ФР). Коэффициентов тоже нет (я такого не встречал).
Хорошие результаты показывают методы обработки информации (SAFT и прочие), а также TOFD.
Учтите, "нет двух одинаковых дефектов" (Щербинский), любое приближение к измерению реальных дефектов (переход от дефектоскопии к дефектометрии) неизбежно натыкается на погрешность (точность, достоверность) контроля. А результат правильной оценки того или иного дефекта является его вырезка и проведение металлографии (как наиболее точного метода оценки реальных! размеров).
Поэтому у "классиков" (авторов) УЗК прописаны даже несколько возможных способов оценки условной протяженности: снижение амплитуды на 6 дБ, на 20 дБ и ...
С Уважением.
Нет никакой разницы каким оборудованием Вы измеряете условный размер дефекта (одноэлементным или ФР). Коэффициентов тоже нет (я такого не встречал).
Хорошие результаты показывают методы обработки информации (SAFT и прочие), а также TOFD.
Учтите, "нет двух одинаковых дефектов" (Щербинский), любое приближение к измерению реальных дефектов (переход от дефектоскопии к дефектометрии) неизбежно натыкается на погрешность (точность, достоверность) контроля. А результат правильной оценки того или иного дефекта является его вырезка и проведение металлографии (как наиболее точного метода оценки реальных! размеров).
Поэтому у "классиков" (авторов) УЗК прописаны даже несколько возможных способов оценки условной протяженности: снижение амплитуды на 6 дБ, на 20 дБ и ...
С Уважением.
Владислав, по-моему, тут многое зависит от оборудования, которое Вы будете использовать. В частности от датчика - я сделал 2 фото (во вложении): для 16 и 32 элементного датчика. Как мы видим картинка совсем разная - при использовании 32 элементного датчика, картинка более похожа на реальный дефект.
Вложения
а смысл от этих коэффициентов? у вас в методике это есть? у вас нормы как выражены и как вы бракуете?
кстати как показывает практика, фар почему-то показывает больший уровень, чем ручник и радиографический снимок (перебраковывает)
последний случай: на снимке несплошность проходная. узк ручником чуть-чуть недотягивает до брака. У заказчика омнисканом кажет брак. Вызвали НИКИМТ, на ручнике у них тоже самое - не дотягивает до брака. Результаты все отправили в Прометей. Прометей не гляда говорит "пилите" и волевым решением главного инженера заказчика пилили стык.
кстати как показывает практика, фар почему-то показывает больший уровень, чем ручник и радиографический снимок (перебраковывает)
последний случай: на снимке несплошность проходная. узк ручником чуть-чуть недотягивает до брака. У заказчика омнисканом кажет брак. Вызвали НИКИМТ, на ручнике у них тоже самое - не дотягивает до брака. Результаты все отправили в Прометей. Прометей не гляда говорит "пилите" и волевым решением главного инженера заказчика пилили стык.
Колян2
Дефектоскопист всея Руси
Видимо, "защита от дурака" предусмотрена. Лучше перебдеть....
ну тут бы я поспорил. всетаки пилить, а потом опять термическое влияние на стык... воопшем это полемика для друзей из науки.
и кстати это был главный циркуляционный трубопровод АЭС. варится при 250 градусов, остужать дозволено до 150 для проведния контроля. УЗК производится после всех отпусков на холодную. естественно если брак, то надо опять нагревать
Последнее редактирование:
Визуализация не означает метрологическую достоверность.
Как бы нам всем не хотелось выдать желаемое за действительное.
Простой пример. Вы делаете калибровку чувствительности на ФР дефектоскопе для секторного сканирования с углами ввода от 35 до 70 градусов. Калибровку делаете например на БЦО. Добиваетесь того, что на всех углах у Вас уровень сигнала 50% высоты экрана. Сохраняете калибровку.
Потом берете СОП с зарубкой и видите, что для разных углов ввода у Вас будет разная амплитуда, хотя если снова взять БЦО, то там все будет корректно - 50% (плюс-минус заложенная при калибровке погрешность).
Это все давно описано в уравнении акустического тракта. И форма, и размер, и ориентация отражателя имеют значение. Физика не поменялась.
Как бы нам всем не хотелось выдать желаемое за действительное.
Простой пример. Вы делаете калибровку чувствительности на ФР дефектоскопе для секторного сканирования с углами ввода от 35 до 70 градусов. Калибровку делаете например на БЦО. Добиваетесь того, что на всех углах у Вас уровень сигнала 50% высоты экрана. Сохраняете калибровку.
Потом берете СОП с зарубкой и видите, что для разных углов ввода у Вас будет разная амплитуда, хотя если снова взять БЦО, то там все будет корректно - 50% (плюс-минус заложенная при калибровке погрешность).
Это все давно описано в уравнении акустического тракта. И форма, и размер, и ориентация отражателя имеют значение. Физика не поменялась.
Расскажите пожалуйста, если не секрет делали ли Вы калибровку чувствительности по углам ввода и настройку ВРЧ для ФР дефектоскопа и на каком СОПе или СО?
Для того чтобы сигналы от ручного и ФР дефектоскопа были сопоставимы нужны делать одинаковую калибровку на одних и тех же образцах, плюс вести контроль в дальней зоне. Если контроль будет проходить в ближней зоне, то нужно знать, где находится фокальное пятно и что дефекты вне области фокального пятна будут иметь гораздо меньшую амплитуду.
Последнее редактирование:
повторюсь, омнисканом контроль производил заказчик. настройки производил он. если интересно, прикрепил утянутый у них результат.
настройка на ручник согласно пнаэ на 7 квадратов на толщине 61мм. СОП конечно под заказ НИКИМТовский ("утюг" 30кг, плоскодонки на разных глубинах, и на 61 в том числе, под 45 и 65 градусов).
Спасибо за скришот собранных данных. К сожалению, по одной картинке не скажешь какие калибровки были сделаны до начала сбора данных. Тут как минимум нужен файл с собранными данными. Но проблема, как я уже сказал ранее может быть именно в неодинаковой калибровке, либо ее отсутсвии.
Насколько силно в Дб отличались сигналы от ручника и от Оминискана? И не совсем понятно кто был заказчиком, НИКИМТ или Прометей?
Насколько силно в Дб отличались сигналы от ручника и от Оминискана? И не совсем понятно кто был заказчиком, НИКИМТ или Прометей?
настройка производилась омнискана по нашему сопу. отличие в дБ уже не помню, было почти год назад, но могу сказать что на грани погрешности. ручники (и мы и НИКИМТ) рассматривали эту несплошность по 1,5 - 2 часа несколько раз, со всех строн разными (4-5 человек) специалистами... ни мы, ни НИКИМТ никак не "натянули" на браковочный. заказчик - эксплуатация станции АЭС.
ну и возвращаясь к начальному вопросу... а есть ли смысл производить пересчёт в реальные размеры. все нормы и методики составлены на условных рамерах, эквивалентных площадях или размерах зарубок под заданные углы.
даже если где-то и есть пересчёты на реальные размеры (в чём я очень сильно сомневаюсь, ввиду физики распростарнения акустических волн) всерано эти труды никак официально не прилепить к реальному контролю и заключениям. так что не стоит тратит время и пользоваться тем, что есть... а на данный момент есть эквивалентные площади, зарубки, ард, условные размеры и количество (суммарная площадь).
даже если где-то и есть пересчёты на реальные размеры (в чём я очень сильно сомневаюсь, ввиду физики распростарнения акустических волн) всерано эти труды никак официально не прилепить к реальному контролю и заключениям. так что не стоит тратит время и пользоваться тем, что есть... а на данный момент есть эквивалентные площади, зарубки, ард, условные размеры и количество (суммарная площадь).
Представьте себе несплошность с острой индикатрисой рассеяния.
А угол немного не совпадает с акустической осью ручного ПЭП.
Что будет? Правильно, недобраковка. Казалось бы, ФР в этом случае имеет неоспоримое преимущество.
А теперь установите ФР в колесный сканер и просканируйте. А если теперь представить несовпадение углов не в вертикальной, а в горизонтальной плоскости, что получится с линейной ФР? Правильно, пропуск или недобраковка. Мы с этим давненько столкнулись. ФР в режиме сканирования пропускал несплавления по кромкам, которые браковались ручником с правильно подобранным ПЭП - акустическая ось перпендикулярна разделке. Настройки были в обоих случаях по одному СОПу с серией БЦО. Выравнивание чувства на ФР проводили по СО-3.
а методика есть? методка на ФР? я не собираюсь спорить о преимуществах ФР над ручником... я тоже за ФР. но когда "партнёры" (выражаясь ругательством Путина) из Росатома, Росэнергоатома, Ростехнадора и прочей шалупени начинают спрашивать про методики, карты контроля, что вы поэтому поводу им ответите? Методики писаны от 86 года (14782) и немного моложе. Методка на ФР (ну допустим для моей отрасли АЭС) есть?
а вы усилением поиграйте и посмотрите какая картинка будет, кстати у вас на фото чувствительность стоит разная. хотя и это не главное.
Добрый день!
muf1on, спасибо за информацию. Как я понял, шов браковали на строящейся ЛАЭС-2, шов 3-4 под парогенератором. Очень интересный опыт, аж завидую! Хорошо, что шов забраковали во время монтажа, во время эксплуатации - это невероятно сложная задача.
Кстати, есть еще методика для контроля разнородных сварных швов, к сожалению, названия точного не знаю (очень похож на МФАР....). Названия документов можно посмотреть в тендерах на работы в атомной отрасли.
По поводу дефекта который Вы обнаружили: ФР никак не может противоречить результатам ручника (физика-то одна). А если был "пограничный" вопрос дотянуть до "брака" (как я понял сигнал от несплошности был выше контрольного), то зачем ждать, когда можно исправить. Как Прометей, так и НИКИМТ хорошо знакомы с тех. решениями, которые выпускались на АЭС при нахождении дефектов с амплитудой выше браковочного, и принималось волевое решение (подтвержденные расчетами) дальнейшей эксплуатации + неизбежное увеличение контроля. И станции до сих пор эксплуатируются.
С Уважением.
muf1on, спасибо за информацию. Как я понял, шов браковали на строящейся ЛАЭС-2, шов 3-4 под парогенератором. Очень интересный опыт, аж завидую! Хорошо, что шов забраковали во время монтажа, во время эксплуатации - это невероятно сложная задача.
Конечно, МЦУ-1-2012 для ГЦТ и МФАР.АЭ1.МБ_13.К-13 для перлитных трубопроводов. Разработали "ЭХО+", утвердил ЦНИИТМАШ.
Кстати, есть еще методика для контроля разнородных сварных швов, к сожалению, названия точного не знаю (очень похож на МФАР....). Названия документов можно посмотреть в тендерах на работы в атомной отрасли.
По поводу дефекта который Вы обнаружили: ФР никак не может противоречить результатам ручника (физика-то одна). А если был "пограничный" вопрос дотянуть до "брака" (как я понял сигнал от несплошности был выше контрольного), то зачем ждать, когда можно исправить. Как Прометей, так и НИКИМТ хорошо знакомы с тех. решениями, которые выпускались на АЭС при нахождении дефектов с амплитудой выше браковочного, и принималось волевое решение (подтвержденные расчетами) дальнейшей эксплуатации + неизбежное увеличение контроля. И станции до сих пор эксплуатируются.
С Уважением.
Olympus, зарубка и БЦО - разные отражатели. Если первая является направленным, то второй - ненаправленным отражателем, поэтому и корректировка усиления по углам для них должна очень сильно отличаться.
Dea135, усиление действительно разное, потому что датчики разные. Я сделал еще пару снимков, на которых вытянул на один уровень сигналы от отражателя. Разница в 5 дБ.
Dea135, усиление действительно разное, потому что датчики разные. Я сделал еще пару снимков, на которых вытянул на один уровень сигналы от отражателя. Разница в 5 дБ.
Вложения
Что показало вскрытие? Чей результат был признан корректным ФР или ручной?
Ислам,
Ваше замечание верно. Но с ненаправленными отражателями ситация не изменится. Вы можете выровнять чувствительность по углам на БЦО диаметром 1 мм, а потом проверить на БЦО с другим диаметром, например 2 или 3 мм. И тут мы снова увидим отличие в амплитудах сигналов от разных углов ввода.
