Металлоконструкции узк

Итак, утро вечера мудренее.
Шинковать я не стал, поскольку нечего оказалось.
dea135, давайте договоримся, о чем мы будем говорить. И о чем не будем. я то уж точно. Виды чувствительности, уровни неизвестно чего - это Ваша дискуссия с Kaktus_SPb и zzsnn. Я ни в коей мере туда не вмешиваюсь. Даже для Kaktus_SPb сообщение оставлял - просто уникальный случай, когда дефект сам через себя определяется.
Но в процессе наблюдения за Вашими дискуссиями я обнаружил, что были упущены 2 момента. Вот о них я и написал. О них и готов поговорить, если успею.
1. Вы не договорились, что такое сама чувствительность. Kaktus_SPb оперирует классическим понятием, а Вы какими-то отношениями. Все-таки надо сначала терминологию устаканить, иначе говорить бесполезно.
2. Вы используете пороговую чувствительность. С Вашим определением определением я совершенно согласен. Даже в ГОСТы лазать не надо, поскольку логически оно так и есть. НО. Никакого отношения ни к видам чувствительности, ни к уровням, ни к контролю она не имеет. Зачем она тут?

dea135 написал(а):

чувствительность и есть способность реагировать на изменение входной (наблюдаемой) величины (параметра). слова мы найдем, тут все же речь идет о существе.

Нажмите для раскрытия...

Ура! Что чувствительность, это способность мы договорились (я подчеркивать буду согласованные позиции). Переходим ко второму упражнению. Не согласен. Это способность выявлять. Реагировать можно на что угодно. После того как выявил.
P.S.
(мечтательно) Глядишь, и до водных процедур доберемся.

dea135 написал(а):

это согласие быть вторым?

Нажмите для раскрытия...

Прошу прощения, dea135. Неудачная шутка. Не к месту. Исправлюсь. Но вторым не буду - я же нормальной ориентации.

dea135 написал(а):

у меня рано? это вы в пол топите.
вот когда усиление до отказа это и есть режим определения порогового уровня или чувствительности метода. а как же еще?

Нажмите для раскрытия...

Дык я об этом и не спорю. В предыдущем ответе написал Только к чему она тут?

dea135 написал(а):

где бегают бизоны?
может не в пампасах, а в памперсах?

Нажмите для раскрытия...

Увы, все мы в памперсах окажемся. И не до пампасов будет. Поэтому успеваю, пока еже можется. Про пампасы шутка, конечно. Съезжу в Европу. Варна, Лейпциг, Фершампенуаз.

fondue написал(а):

Вы сами то верите в подобное объяснение?
Посмотрите ПНАЭ Г 7-014 (первая часть унифицированных методик) выпущенный раньше 30х пнаэгов, вопрос возник сразу и у коллектива очень солидного. К 30 пнаэгам вопрос разобрали и сошлись на таком подходе. Всё-таки уровень это извините "палка". И просто так вместо слово чувствительность использовать слово уровень нифига не правильно. Как и тащить архаизмы типо вариантов чувствительности, которые вообще никакой пользы не несут.
P.S. Азы мне можно не разжовывать. Я вроде немножко в узк понимаю, да и документов знаю наверное достаточно представительное количество.

Нажмите для раскрытия...

Кокое из двух?
Впрочем верю в оба. Одно (РД РОСЭК) для работы с одним стробом (порог АСД), второе (ПНАЭ Г) для работы с тремя

swc написал(а):

Уважаемый Андрей Васильевич Kaktus_SPb. Вы так официально ко мне, что захотелось встать и поклониться. Но, ей богу, неудобно - пиво расплескивается. . Давайте лучше по-старинке. :drinks:
Что условную протяжённость не указывают, это пустяки. Посмотрите определение "Т". Не пустяки, что он сам с собой сравнивается и я ни одной документации не видел, где бы он как-то оценивался. Он просто не допускается.
А что другие дефекты есть - это несомненно. Даже если мы их не видим. Хотя бы один, пусть искусственный, хоть ПДО, хоть БЦО но быть должен. Иначе самого понятия "чувствительность", да и "Контроль" не будет. В этом - то и прикол. Контроль есть. Чувствительность есть. А уровень, то есть, то нет. При контроле одного и того же ОК.
Шайтан какой-то.

Нажмите для раскрытия...

Сергей, а Вы из какого НТД дефект "Т" берете?
А то в ГОСТ 14782, ГОСТ Р 55724, ПНАЭ Г 7-030:

"...Т - дефекты, которые обнаруживаются при расположении преобразователя под углом к оси шва и не обнаруживаются при расположении преобразователя перпендикулярно к оси шва...."

"....5.3. Несплошность считают поперечным дефектом (типа "Т" по ГОСТ 14782-86), если при прозвучивании в направлении
продольной оси шва ее эквивалентная площадь независимо от условной протяженности равна 50% или более
величины наименьшей фиксируемой эквивалентной площади, а при расположении преобразователя под углом 90±15° к
продольной оси шва его эквивалентная площадь <50% ...."

"...Т - дефект, который при расположении преобразователя под углом менее 40° к оси шва вызывает появление эхо-сигнала, превышающего амплитуду эхо-сигнала при расположении преобразователя перпендикулярно к оси шва, на величину, указанную в технической документации на контроль, утвержденной в установленном порядке...."

swc написал(а):

Но вторым не буду - я же нормальной ориентации.

Нажмите для раскрытия...

так мы в складчину.

swc написал(а):

Вы не договорились, что такое сама чувствитель-ность. Kaktus_SPb оперирует классическим понятием, а Вы какими-то отношениями. Все-таки надо сначала терминологию устаканить, иначе говорить бесполезно.

Нажмите для раскрытия...

что считать классическим. есть классическое определение чувствительности и я его здесь несколько раз приводил. можете самостоятельно посмотреть в любом источнике. под чувствительностью в УЗК понимают что угодно: это и эквивалентная площадь и просто дБ. есть классическое определение чувствительности и далее можно следуя этому понятию адаптировать его для наших потребностей. это понятно и нормально, но вот когда мы производную начинаем называть дифференциалом, а потом говорим, что это классически, то в самый раз задуматься о способности мыслить логически.
Вот я скопировал из пособия по чувствительности:
1. "В ультразвуковой дефектоскопии различают четыре вида чувствительностей: реальную, эквивалентную, предельную и условную"
2. "Для чувствительности любого вида различают три уровня чувстви-тельности: уровень поиска дефектов, уровень фиксации возможных дефектов, уровень браковки, т.е. отнесения выявленных дефектов к недопустимым или подлежащим устранению"
3. "Реальная чувствительность при любом методе неразрушающего контроля (НК) характеризуется минимальным размером дефектов конкретного типа, которые уверенно выявляются в конкретных изделиях (объектах контроля)"
4. "предельная чувствительность- чувствительность, характеризуемая минимальной эквивалентной площадью (в мм2) отражателя, который еще обнаруживается на заданной глубине в изделии при данной настройке"
ну так кто может сообразить какое отношение уровни чувствительности имеют к реальной и предельной чувствительности. смысл какой-то есть там в уровнях?
слово чувствительность на самом деле здесь везде обозначает усиление, а никакую не чувствительность. сами авторы, которые это формулировали, до конца не разобрались, очевидно, оно никому не нужно- одни наукоподобно что-то формулируют, а другие просто в поле работают и им на это начхать потому, что это не нужно, их интересы не пересекаются. это, конечно, досадно. следствием такого положения является то, что разобраться и логично объяснить нельзя, все крепко запутано. Судите сами, я уже упоминал,- чувствительность это и эквивалентная площадь и величина в дБ. Честно сказать, здесь даже нечего анализировать.
Для чего нужны эти виды чувствительности? Причем так пафосно названы- виды. Вот например условная чувствительность. По смыслу это обычный опорный уровень, который воспроизводится каким-то отражателем (это может быть и СО-1, и СО-2 и любой другой), но никакая это не чувствительность.

Kaktus_SPb написал(а):

ЕЩЕ РАЗ, нравится Вам или нет, НО ЕСТЬ ВИДЫ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ (определяются способом получения опорного сигнала)

Нажмите для раскрытия...

а что там за способ такой? опорный сигнал всегда получается одинаково (не важно теневой, зеркально-теневой, эхо), не нужно псевдосложностей. да и причем здесь опорный сигнал? это я привел пример, когда даже апологеты не могут разобраться в этом бреде.

swc написал(а):

2. Вы используете пороговую чувствительность. С Вашим определением определением я совершенно согласен. Даже в ГОСТы лазать не надо, поскольку логически оно так и есть. НО. Никакого отношения ни к видам чувствительности, ни к уровням, ни к контролю она не имеет. Зачем она тут?

Нажмите для раскрытия...

это просто был пример с чувствительностью. согласен, что к контролю отношения не имеет и я это уже не один раз это здесь писал. чувствительность к нашему контролю, действительно, отношения не имеет.

swc написал(а):

Ура! Что чувствительность, это способность мы договорились (я подчеркивать буду согласованные позиции). Переходим ко второму упражнению. Не согласен. Это способность выявлять. Реагировать можно на что угодно. После того как выявил.

Нажмите для раскрытия...

тут то все наоборот- мы выявляем благодаря тому, что где-то что-то реагирует. нет реагирования- нет и выявления.
swc это ложный прием определить чувствительность как способность выявлять. у нас чувствительность определяется как разница в дБ и как эквивалентная площадь, а условная чувствительность даже глубиной залегания БЦО в СО-1. не лезьте в это. лучше попытайтесь понять картину в целом и оценить ее логически.
мне кажется правильным сначала разобраться с определением чувствительность, но в классическом понимании (примеры я приводил), а уже после этого посмотреть на "нашу" чувствительность, на ее размерность.

fondue написал(а):

Посмотрите ПНАЭ Г 7-014 (первая часть унифицированных методик) выпущенный раньше 30х пнаэгов, вопрос возник сразу и у коллектива очень солидного. К 30 пнаэгам вопрос разобрали и сошлись на таком подходе. Всё-таки уровень это извините "палка".

Нажмите для раскрытия...

fondue, а что там за вопрос возник? с трактовкой положения уровней?- вроде бы это и не вопрос чтобы коллектив специалистов уперся. заинтриговали.

swc написал(а):

Прошу прощения, dea135. Неудачная шутка. Не к месту. Исправлюсь. Но вторым не буду - я же нормальной ориентации.

Нажмите для раскрытия...

swc не комплексуйте, шутка она и шутка. мало ли кто как пошутил, что сразу в стойку. больше шуток- хороших и разных.

dea135 написал(а):

а что там за способ такой? опорный сигнал всегда получается одинаково (не важно теневой, зеркально-теневой, эхо), не нужно псевдосложностей. да и причем здесь опорный сигнал? это я привел пример, когда даже апологеты не могут разобраться в этом бреде.

Нажмите для раскрытия...

Вы когда последний раз настраивали дефектоскоп?
Или не царское это дело и Вы чувствуете и так, без настройки, где какой сигнал?

Допустим чувствительность 18 дБ, как настраивать будете?

Kaktus_SPb написал(а):

Вы когда последний раз настраивали дефектоскоп?
Или не царское это дело и Вы чувствуете и так, без настройки, где какой сигнал?

Допустим чувствительность 18 дБ, как настраивать будете?

Нажмите для раскрытия...

Kaktus_SPb, я давно не играю в придуманные настройки. я даже пару раз делал замечание в ваш адрес, когда вы эти настройки приводили. мне нужно потратить полчаса чтобы понять логику этих настроек.
я настраиваюсь очень просто. в основном я работаю с 11666, но принципиальной разницы в настройках нет. у меня есть образец с БЦО (3 мм) расположенных на разных глубинах от 5-10 мм до 100 мм с равномерным шагом,(настраиваюсь, как правило, один раз на весь диапазон). настройка выглядит так:
1. строю DAC по БЦО. этот DAC является для меня опорным уровнем. фактически настройка закончена.
2. располагаю на экране браковочный, контрольный и оценочный уровни (они задаются эквидистантно опорному, просто смещены относительно него на определенное количество дБ. на сколько смещать указано в 11666, в этом документе критерии браковки более сложные и зависят от уровня приемки).
3. все, работаем.
по поводу где какой сигнал. это вообще другая история, она к чувствительности или усилению прибора непосредственно не относится. это если про ложные сигналы, а формально на экране выставлены все уровни и вы легко видите превышение сигналами этих уровней. если желаете дефектоскоп будет измерять превышение сигнала нужного вам уровня, это можно все настроить под себя.

к предыдущему посту добавлю, возможно, это для вас имеет значение. про 18 дБ. я даже не знаю, что это такое. наверное, это какое-то усиление, которое индицирует дефектоскоп? оно мне совершенно не нужно, я же настраиваюсь по отражателям и эти отражатели мне задают уровень.
Kaktus_SPb, а вы мне попробуйте понятно объяснить про чувствительность из ГОСТ Р 55724-2013:
3.1.27 предельная чувствительность контроля эхо-методом: Чувствительность, характеризуемая минимальной эквивалентной площадью (в мм) отражателя, который еще обнаруживается на заданной глубине в изделии при данной настройке аппаратуры.
в данную настройку аппаратуры усиление дефектоскопа входит?
ну и попутно, что такое чувствительность, сама по себе? какая у чувствительности размерность? если она разная, то почему это разное мы называем одинаково- чувствительностью.

По поводу уровней чувствительности нас учили (в Энергетике) по ОП 501 ЦД-97.
4.3. НАСТРОЙКА ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ
4.3.1. Настройку чувствительности проводят с целью обеспечения надежной фиксации сигналов от
несплошностей, подлежащих регистрации в данном сварном соединении по амплитуде эхо-сигналов
(эквивалентной площади).
4.3.2. При настройке устанавливают следующие уровни чувствительности (типовая схема настройки
показана на рис. 12):
4.3.2.1. Браковочный - уровень чувствительности, на котором проводится оценка допустимости
обнаруженной несплошности по амплитуде отраженного сигнала. Браковочный уровень (максимально
допустимая эквивалентная площадь) определяется действующими правилами контроля.
4.3.2.2. Контрольный (уровень фиксации) - уровень чувствительности, на котором проводят фиксацию
несплошностей, подлежащих регистрации и дальнейшей оценке по протяженности, высоте, удельному
количеству, форме и ориентации.
Контрольный уровень ниже браковочного на 6 дБ, если руководящими НТД не оговорено иное.
4.3.2.3. Поисковый - уровень чувствительности, на котором проводят поиск дефектов путем сканирования
сварного соединения по заданной траектории.
Поисковый уровень ниже браковочного минимум на 12 дБ.
В процессе поиска дефектов браковочный и контрольный уровни чувствительности имеют одно значение,
устанавливаемое для максимально возможной глубины залегания несплошностей. При оценке обнаруженной
несплошности браковочный и контрольный уровни устанавливают для каждой несплошности в отдельности в
зависимости от глубины ее залегания, если контроль производится без использования ВРЧ. Поисковый уровень
допускается устанавливать единым для всего контролируемого объема по максимальной глубине залегания
возможной несплошности.
4.3.2.4. Опорный - уровень чувствительности, устанавливаемый по сигналу от выбранного отражателя в СО
или СОП.

По сути предельная чувствительность это контрольный уровень (фиксации, минально фиксируемая эквивалентная площадь дефекта) требуемый для оценки несплошности по различным условным характеристикам протяженности, высоты, расстоянием между несплошностями и их количеству, т.е. забраковать можно и по этому уровню чувствительности. Если же по выше перечисленным характеристикам все в допуске, то тогда уже идет оценка по Амплитуде сигнала т.е. сравнение с браковочным уровнем (максимально допустимая эквивалентная площадь дефекта).
Если ошибаюсь, расскажите в чем буду признателен!

для интереса приложил табличку от цниитмаша конца 90-х
Жаль еще нет в наличии редакции ОП 501 ЦД-97 без изменений №1.
Хороший очень документ был (свой остался при переезде на старом месте((

Меня учили, что предельная чувствительность - это минимальный размер неспособности, фиксируемый дефектоскопом. Хотя, если не усложнять, для процесса контроля пойдет Ваш вариант

КОНСТ написал(а):

Хотя, если не усложнять, для процесса контроля пойдет Ваш вариант

Нажмите для раскрытия...

вот так и живем, как только начинаем разбираться в деталях оказывается, что разобраться не можем. причем вина то не наша. в нашей науке кто-то все запутал с самого начала и из-за этого проблемы.
1. классически чувствительность определяется по другому нежели у нас. у нас нет никакой чувствительности, у нас есть уровни. если забыть про чувствительность и оперировать только уровнями, то этого достаточно и все становится понятным.
2. если продолжать использовать чувствительность, то логика нарушается, получается муйня. ну например, две одинаковые настройки на один и тот же браковочный уровень с отличием в, например, в 6 дБ по усилению дефектоскопа (в первом случае браковочный уровень на 100% экрана, а во втором на 50%) будут иметь разную чувствительность. здесь под чувствительностью понимается классическое определение.
я уже давно вопрос задал, но, похоже, никто сообразить не может, а это ведь определение в ГОСТ Р 55724-2013:

dea135 написал(а):

3.1.27 предельная чувствительность контроля эхо-методом: Чувствительность, характеризуемая минимальной эквивалентной площадью (в мм) отражателя, который еще обнаруживается на заданной глубине в изделии при данной настройке аппаратуры.
в данную настройку аппаратуры усиление дефектоскопа входит?

Нажмите для раскрытия...

Dea135, не надо запутывать. Что предельная чувствительность, что предельный уровень чувствительности, аналогично с поисковой, контрольной и браковочной - одно и то же. Это всего лишь настройка дефектоскопа.
Да, и как может быть один и тот же браковочной уровень на 50 и 100% экрана? Цифры в дБ в настройках будут разные.

Еще раз для особо умных. Чувствительность и браковочны