DAC и DGS!что лучше?

Михаил57 · 16.04.2013

swc написал(а):
dea135 написал(а):

когда зарубки давят, то часто (почти всегда) на гранях образуются микротрещины (металл под большим усилием разрывается, а что ему остается делать когда пластичность исчерпывается) и площадь этих зарубок увеличивается (ваши 4 дБ это еще замечательно)

Нажмите для раскрытия...

Итого, боженька все-таки есть, и он нас любит! И тому существуе по крайней мере 2 свидетельства. 1. Пиво; 2. Мы смогли договориться, что БЦО на сегодняшний день лучший отражатель.
Уважаемый dea135, хотелось бы просто уточнить некоторые несущественные моменты. Просто интересно. Мы знаем, что эквивалентная площадь одинаковых вроде зарубок может значительно отличаться. (по данным Михаила57 до 4дб, по Вашим еще и больше). Действительно ли причина в микротрещинах? как-то сомнительно. Собственно, микротрещины есть всегда, в данном случае их (или они) становиться больше, но ведь это микроны. Т.е. это каких-же размеров д.б. уже трещина, чтобы сигнал увеличился на 4-6 дб? Она-то ведь не перпендикулярна падающему лучу, да и отражение скорее диффузное? Есть ли какие-нибудь фактические данные, или это только предположение? Мне всегда казалось, что образуется наклепаный слой (количество выдавленного металла меньше объема зарубки) с измененными акустическими свойствами.[/quote]
На счет БЦО я не разделяю Вашего оптимизма. Осталось 1 свидетельство - пиво. :beer3:
На счет микротрещин - возможно, но хочется объективных подтверждений.

dea135 · 25.04.2013

Михаил57 написал(а):
swc написал(а):

dea135 написал(а):

когда зарубки давят, то часто (почти всегда) на гранях образуются микротрещины (металл под большим усилием разрывается, а что ему остается делать когда пластичность исчерпывается) и площадь этих зарубок увеличивается (ваши 4 дБ это еще замечательно)

Нажмите для раскрытия...

Нажмите для раскрытия...

Итого, боженька все-таки есть, и он нас любит! И тому существуе по крайней мере 2 свидетельства. 1. Пиво; 2. Мы смогли договориться, что БЦО на сегодняшний день лучший отражатель.
Уважаемый dea135, хотелось бы просто уточнить некоторые несущественные моменты. Просто интересно. Мы знаем, что эквивалентная площадь одинаковых вроде зарубок может значительно отличаться. (по данным Михаила57 до 4дб, по Вашим еще и больше). Действительно ли причина в микротрещинах? как-то сомнительно. Собственно, микротрещины есть всегда, в данном случае их (или они) становиться больше, но ведь это микроны. Т.е. это каких-же размеров д.б. уже трещина, чтобы сигнал увеличился на 4-6 дб? Она-то ведь не перпендикулярна падающему лучу, да и отражение скорее диффузное? Есть ли какие-нибудь фактические данные, или это только предположение? Мне всегда казалось, что образуется наклепаный слой (количество выдавленного металла меньше объема зарубки) с измененными акустическими свойствами.

На счет БЦО я не разделяю Вашего оптимизма. Осталось 1 свидетельство - пиво. :beer3:
На счет микротрещин - возможно, но хочется объективных подтверждений.[/quote]

1) а почему так кисло насчет БЦО?
2) вот с микротрещиннами я наверное, не прав. конечно, это макротрещины. размеры этих трещин, в каждую сторону, от граней зарубки могут достигать 5 мм. чем больше высота- тем больше могут быть трещины. даже трещины по одному миллиметру дают прирос площади для зарубки 3*2 уже на 60% . выявляются они травлением, но иногда просто не вооруженным глазом можно увидеть. для минимизации этого явления процесс давления растягивают во времени.
"Мне всегда казалось, что образуется наклепаный слой (количество выдавленного металла меньше объема зарубки) с измененными акустическими свойствами"- как это может быть? как можно сжать металл ведь внешних усилий, после того как сделали зарубку, нет? ну предположим поменялись акустические свойства и что с того?

Михаил57 · 26.04.2013

dea135 написал(а):
1) а почему так кисло насчет БЦО?
2) вот с микротрещиннами я наверное, не прав. конечно, это макротрещины. размеры этих трещин, в каждую сторону, от граней зарубки могут достигать 5 мм. чем больше высота- тем больше могут быть трещины. даже трещины по одному миллиметру дают прирос площади для зарубки 3*2 уже на 60% . выявляются они травлением, но иногда просто не вооруженным глазом можно увидеть. для минимизации этого явления процесс давления растягивают во времени.
"Мне всегда казалось, что образуется наклепаный слой (количество выдавленного металла меньше объема зарубки) с измененными акустическими свойствами"- как это может быть? как можно сжать металл ведь внешних усилий, после того как сделали зарубку, нет? ну предположим поменялись акустические свойства и что с того?

Про минусы БЦО я уже приводил аргументацию в какой-то другой теме. Уже не помню какой. А вот о микротрещинах при изготовлении зарубок мне публикации не попадались. Если располагаете отчетом о таких исследованиях, пожалуйста, приведите ссылку.
Заранее благодарен.

swc · 26.04.2013

dea135 написал(а):
"Мне всегда казалось, что образуется наклепаный слой (количество выдавленного металла меньше объема зарубки) с измененными акустическими свойствами"-
как это может быть? как можно сжать металл ведь внешних усилий, после того как сделали зарубку, нет? ну предположим поменялись акустические свойства и что с того?

Извините, коллеги, только-только добрался до нормального компьютера.
По зарубкам. Так вот и мне интересно. Слишком большие цифры приведены. Михаил57 - 4дБ. dea135 - еще больше (я предположил, что +2 дБ. Итого 6дБ) Т.е. в 2 раза. Уважаемый dea135, я как-то слабо верю в удвоение площади за счет трещин. Обязуюсь после всех майских сделать капиллярку на имеющихся зарубках. И магнитку. Но что-то мне подсказывает, что ничего я не найду. Впрочем, зарубки и КК, МПД есть у всех, можно не дожидаясь меня. Но, поскольку я сильно сомневаюсь в трещинах (проведение неразрушающего контроля с помощью разрушенных образцов даже звучит-то как каламбур), я выдвинул свою версию и наклепе. Если он был сделан, никуда он те денется, без ТО. Металл-то ведь перешел через упругую область. Решетку смяло и исказило. И есть УЗ методы по определению наклепанного, закаленного, еще какого слоя по измерении скорости звука. Но я в этой области не работал, только читал. Насколько сильно влияет это на амплитуду? Альтернатива-то интересная. Если трещины - кердык какой-то (мы ж зарубки и прямо на изделии делали). Если наклеп - сделай отпуск, и свойства выравняются. Если не то и не то, то что? Цифры-то ваши.

dea135 · 26.04.2013

swc написал(а):
dea135 написал(а):

По зарубкам. Так вот и мне интересно. Слишком большие цифры приведены. Михаил57 - 4дБ. dea135 - еще больше (я предположил, что +2 дБ. Итого 6дБ) Т.е. в 2 раза. Уважаемый dea135, я как-то слабо верю в удвоение площади за счет трещин.

Нажмите для раскрытия...

Попытаюсь ответить и Вам, Сергей, и Михаил57. в отношении трещин на зарубках. я сам лично так плотно зарубками не занимался. все основные исследования на эту тему проводились еще в те далекие времена, когда я учился в институте. но мне приходилось работать с людьми, которые занимались зарубками много. как-то при разработке одного НТД я работал совместно с Заплатинским Игорем Андреевичем (соавтор ОП-501), а он много занимался проблемой зарубок их правильным изготовлением, сопоставлением результатов, выбором оптимального отражателя. вот те цифры, которые я озвучил, собственно, я узнал от него (специально перезвонил, чтобы уточнить). в достоверности его слов я не сомневаюсь. он рафинированный специалист и всегда отвечает за свои слова. хочу повторить, значительные по размерам трещины появляются, в первую очередь, при динамическом изготовлении (удар, скоростное вдавливание индентора). в том случае, если вдавливание происходит медленно с остановкой, то таких рецидивов значительно меньше (я об этом писал). ну и, наверное, зависит от марки стали, если сталь пластичная, то хорошо. сам Игорь Андреевич использует для изготовления зарубок технику строгания (установку я эту видел, и даже комплект образцов с такими зарубками у меня есть). В отношении статей или отчета: их было достаточно, но по-памяти не помню, все они принципиального значения для меня не имели. но если это важно могу поинтересоваться у сотрудников, которые еще в те времена занимались сравнением и выбором отражателей.

swc · 26.04.2013

dea135 написал(а):
swc написал(а):

dea135 написал(а):

По зарубкам. Так вот и мне интересно. Слишком большие цифры приведены. Михаил57 - 4дБ. dea135 - еще больше (я предположил, что +2 дБ. Итого 6дБ) Т.е. в 2 раза. Уважаемый dea135, я как-то слабо верю в удвоение площади за счет трещин.

Нажмите для раскрытия...

Нажмите для раскрытия...

Попытаюсь ответить и Вам, Сергей, и Михаил57. в отношении трещин на зарубках. я сам лично так плотно зарубками не занимался. все основные исследования на эту тему проводились еще в те далекие времена, когда я учился в институте. но мне приходилось работать с людьми, которые занимались зарубками много. как-то при разработке одного НТД я работал совместно с Заплатинским Игорем Андреевичем (соавтор ОП-501), а он много занимался проблемой зарубок их правильным изготовлением, сопоставлением результатов, выбором оптимального отражателя. вот те цифры, которые я озвучил, собственно, я узнал от него (специально перезвонил, чтобы уточнить). в достоверности его слов я не сомневаюсь. он рафинированный специалист и всегда отвечает за свои слова. хочу повторить, значительные по размерам трещины появляются, в первую очередь, при динамическом изготовлении (удар, скоростное вдавливание индентора). в том случае, если вдавливание происходит медленно с остановкой, то таких рецидивов значительно меньше (я об этом писал). ну и, наверное, зависит от марки стали, если сталь пластичная, то хорошо. сам Игорь Андреевич использует для изготовления зарубок технику строгания (установку я эту видел, и даже комплект образцов с такими зарубками у меня есть). В отношении статей или отчета: их было достаточно, но по-памяти не помню, все они принципиального значения для меня не имели. но если это важно могу поинтересоваться у сотрудников, которые еще в те времена занимались сравнением и выбором отражателей.

Я думаю, узнавать ничего не надо. Вопрос простейший. Зарубки есть, делаем магнитку, капиллярку это несложно. А потом уже думаем. Но после Майских.

Михаил57 · 29.04.2013

swc написал(а):
Я думаю, узнавать ничего не надо. Вопрос простейший. Зарубки есть, делаем магнитку, капиллярку это несложно. А потом уже думаем. Но после Майских.

Мне доводилось выполнять зарубки и зарубочником из комплекта КОУ 2 и вдавливанием. Полагаю, разная амплитуда отраженного сигнала обусловлена прежде всего несовершенством формы передней (рабочей) грани зарубки и невозможностью ее реальной поверки по геометрическим параметрам. Микротрещины - возможно, наклеп - тоже возможно. А вот повреждения зарубочника при выполнении зарубки я много раз наблюдал сам - скалываются в лучшем случае уголки инструмента, в худшем - весь кончик. Видно это только на инструменте, и то при хорошем увеличении. Оценить эти несовершенства на готовой зарубке невозможно (я не представляю как). Тем не менее зарубка - один из основных отражателей при контроле объектов с небольшой толщиной стенки. Ни БЦО, ни ПДО заменить ее в этом случае не могут. Разве что вертикалка, но и с ней не все просто.
В НТД как правило задают геометрические размеры зарубки - по размерам и поверяют. Но задают зарубку для имитации конкретной амплитуды отраженного сигнала, значит правильно будет и поверять зарубку по амплитуде. Не поверяют ведь электронный прибор по весу и габаритам. Проверяют те функции, которые этот прибор должен выполнять.
Хотим мы или нет - в ближайшие годы уйти от зарубки не удастся. Значит надо наконец подумать о единообразии этих отражателей.

swc · 20.05.2013

Михаил57 написал(а):
swc написал(а):

Я думаю, узнавать ничего не надо. Вопрос простейший. Зарубки есть, делаем магнитку, капиллярку это несложно. А потом уже думаем. Но после Майских.

Нажмите для раскрытия...

Хотим мы или нет - в ближайшие годы уйти от зарубки не удастся. Значит надо наконец подумать о единообразии этих отражателей.

Коллеги, извините за задержку, то я занят был, то установка. 3м образцам я сделал магнитку. Плюс еще УЗК. Ощущения странные. "А был ли мальчик?"
Итак по порядку.
1.Капиллярный я делать не стал, т.к. планки заслуженные, замасленные, их или в ацетоне вываривать, либо в печке отжигать. Вместо этого я сделал магнито-люминесцентный. СПП, 120 А/см. Результат - ноль. Задиры на поверзности планок выявились, на зарубках ничего, за исключением четкого канта (рамки) по всему периметру шириной 0,1 - 0,2мм (на глаз). Я так понимаю наклепанный слой. Этот результат меня не удивил. Уважаемый dea135, я поэтому и просил не беспокоить Вашего заслуженного коллегу, что старые результаты не совсем корректны в новых условиях. Вспомните, какие дыры приходилось бить им. Чувствительность по разным ведомствам начиналась от 7мм2 до 15мм2.
2. На этих 3 образцах я настроил чувствительность. Результат - во вложении. И вопрос. Вы уверены в представленых цифрах? Может стоит проверить еще раз? Ваши мнения.

Михаил57 · 20.05.2013

swc написал(а):
Михаил57 написал(а):

swc написал(а):

Я думаю, узнавать ничего не надо. Вопрос простейший. Зарубки есть, делаем магнитку, капиллярку это несложно. А потом уже думаем. Но после Майских.

Нажмите для раскрытия...

Хотим мы или нет - в ближайшие годы уйти от зарубки не удастся. Значит надо наконец подумать о единообразии этих отражателей.

Нажмите для раскрытия...

Коллеги, извините за задержку, то я занят был, то установка. 3м образцам я сделал магнитку. Плюс еще УЗК. Ощущения странные. "А был ли мальчик?"
Итак по порядку.
1.Капиллярный я делать не стал, т.к. планки заслуженные, замасленные, их или в ацетоне вываривать, либо в печке отжигать. Вместо этого я сделал магнито-люминесцентный. СПП, 120 А/см. Результат - ноль. Задиры на поверзности планок выявились, на зарубках ничего, за исключением четкого канта (рамки) по всему периметру шириной 0,1 - 0,2мм (на глаз). Я так понимаю наклепанный слой. Этот результат меня не удивил. Уважаемый dea135, я поэтому и просил не беспокоить Вашего заслуженного коллегу, что старые результаты не совсем корректны в новых условиях. Вспомните, какие дыры приходилось бить им. Чувствительность по разным ведомствам начиналась от 7мм2 до 15мм2.
2. На этих 3 образцах я настроил чувствительность. Результат - во вложении. И вопрос. Вы уверены в представленых цифрах? Может стоит проверить еще раз? Ваши мнения.

Коллега, Ваши зарубки от одного и того же изготовителя?

swc · 20.05.2013

Михаил57 написал(а):
Коллега, Ваши зарубки от одного и того же изготовителя?

Да. Работаем с ним давно и горя не знаем. Ваш вопрос Михаил57 справедлив. Меня лично удивила смена ориентации зарубки. Когда в молодости колотили вручную, то зарубку 9 я бы сделал наоборот. 2,5 - глубина. Просто делать легче и точнее получается. Я поэтому и выделил геометрические размеры. Может посмотреть на Ваши зарубки с точки зрения "продольные" - "поперечные"? Теоретически, разница должна быть.

dea135 · 20.05.2013

здравствуйте, коллеги. я понимаю, что тема несколько завязла. я уже не четко представляю себе предмет дискуссии. если речь о 1) зарубках и их точности изготовления, то можно придумать небольшую програмку из серии измерений и попросить заинтересованных форумчан принять в этом участие, тогда на основе статисчиски представительных данных мы сможем сделать выводы. как мне представляется, отличие затухания ультразвука в материале образца и объекта контроля может вносить существенный вклад, может даже больший чем форма отражателя. последняя хоть как-то проверяется, а затухание никак. 2) если мы пытаемся найти универсальный отражатель, то это другой вопрос. но здесь все уже давно известно. я не вижу никаких проблем с использованием БЦО до 8 мм. меньше этой толщины контроль требует не столько поиска отражателя, сколько изменения технологии- частота, размеры ПЭП, способы сканирования и прочие.
поэтому, если интересно, то попробуйте сформулировать ясно проблему, которую можно решать между делом.

dea135 · 20.05.2013

swc написал(а):
Меня лично удивила смена ориентации зарубки. Когда в молодости колотили вручную, то зарубку 9 я бы сделал наоборот. 2,5 - глубина. Просто делать легче и точнее получается. Я поэтому и выделил геометрические размеры. Может посмотреть на Ваши зарубки с точки зрения "продольные" - "поперечные"? Теоретически, разница должна быть.

в ГОСТ14782-86 вопрос по размерам зарубок регламентирован, а разница для миниатюрных и наоборот крупных ПЭП, конечно может быть.

swc · 21.05.2013

dea135 написал(а):
здравствуйте, коллеги. я понимаю, что тема несколько завязла. я уже не четко представляю себе предмет дискуссии. если речь о 1) зарубках и их точности изготовления, то можно придумать небольшую програмку из серии измерений и попросить заинтересованных форумчан принять в этом участие, тогда на основе статисчиски представительных данных мы сможем сделать выводы. как мне представляется, отличие затухания ультразвука в материале образца и объекта контроля может вносить существенный вклад, может даже больший чем форма отражателя. последняя хоть как-то проверяется, а затухание никак. 2) если мы пытаемся найти универсальный отражатель, то это другой вопрос. но здесь все уже давно известно. я не вижу никаких проблем с использованием БЦО до 8 мм. меньше этой толщины контроль требует не столько поиска отражателя, сколько изменения технологии- частота, размеры ПЭП, способы сканирования и прочие.
поэтому, если интересно, то попробуйте сформулировать ясно проблему, которую можно решать между делом.

Я все понял, Евгений! Вы - большой хитрец. :-D3 Т.е. как подбрасывать дохлую кошку, в виде трещин на зарубках и разброса амплитуд - Вы в первых рядах. А как мне отмываться от люминофора, "я уже не четко представляю себе предмет дискуссии" и "контроль требует не столько поиска отражателя, сколько изменения технологии- частота, размеры ПЭП, способы сканирования и прочие". Типа не каждый индивидуум способен игнорировать тенденции пародоксальных проблем. :ROFL3:
Сухой остаток: тема действительно, видимо, закончена. На средних-больших толщинах мы договорились. :beer3: На малых, как показал последний опыт, зарубка нормально работает (без всякого "изменения технологии- частота, размеры ПЭП, способы сканирования и прочие"

3 )
До новых обсуждений

swc · 21.05.2013

dea135 написал(а):
swc написал(а):

Меня лично удивила смена ориентации зарубки. Когда в молодости колотили вручную, то зарубку 9 я бы сделал наоборот. 2,5 - глубина. Просто делать легче и точнее получается. Я поэтому и выделил геометрические размеры. Может посмотреть на Ваши зарубки с точки зрения "продольные" - "поперечные"? Теоретически, разница должна быть.

Нажмите для раскрытия...

в ГОСТ14782-86 вопрос по размерам зарубок регламентирован, а разница для миниатюрных и наоборот крупных ПЭП, конечно может быть.

Как сказала руковадитель моей курсовай "Лишний раз подтвердить известную теорию никогда не лишнее". Тем более, что в ГОСТ тоже не все так просто. Сегментные отражатели там тоже регламентированы, наравне с ПДО и зарубками. Только работать по ним невозможно. Но это уже совсем другая тема.

Михаил57 · 21.05.2013

В своих измерениях амплитуды от зарубок я уверен - разброс 4 дБ.
Сейчас жду результатов другого эксперимента, потому и не пишу.

dea135 · 21.05.2013

swc написал(а):
Сухой остаток: тема действительно, видимо, закончена. На средних-больших толщинах мы договорились. :beer3: На малых, как показал последний опыт, зарубка нормально работает (без всякого "изменения технологии- частота, размеры ПЭП, способы сканирования и прочие" 3 )
До новых обсуждений

уважаемый, swc, да зарубка может и работает, просто контроль малых толщин сам по себе никакой. или может быть я один такой не умею? вот предлагаю заинтересованным оставить здесь собственное небольшое мнение о контроле сварных швов менее 6 мм толщиной. хотя бы на уровне пробовал- хорошо или плохо. статистика полезна для всех будет. а результаты сообщений можем обсудить.

swc · 22.05.2013

dea135 написал(а):
уважаемый, swc, да зарубка может и работает, просто контроль малых толщин сам по себе никакой. или может быть я один такой не умею? вот предлагаю заинтересованным оставить здесь собственное небольшое мнение о контроле сварных швов менее 6 мм толщиной. хотя бы на уровне пробовал- хорошо или плохо. статистика полезна для всех будет. а результаты сообщений можем обсудить.

Коллега dea135, да Вы тоже оптимист. Свое мнение я Вам сообщал. УЗ контроль меньше 8мм - это шаманство и херомантия. Но лучше, если бы Вы задали этот вопрос в другой теме. А здесь мы славно поговорили о диаграммах и отражателях. Может еще придется возвращаться.

Михаил57 · 22.05.2013

swc написал(а):
dea135 написал(а):

уважаемый, swc, да зарубка может и работает, просто контроль малых толщин сам по себе никакой. или может быть я один такой не умею? вот предлагаю заинтересованным оставить здесь собственное небольшое мнение о контроле сварных швов менее 6 мм толщиной. хотя бы на уровне пробовал- хорошо или плохо. статистика полезна для всех будет. а результаты сообщений можем обсудить.

Нажмите для раскрытия...

Коллега dea135, да Вы тоже оптимист. Свое мнение я Вам сообщал. УЗ контроль меньше 8мм - это шаманство и херомантия. Но лучше, если бы Вы задали этот вопрос в другой теме. А здесь мы славно поговорили о диаграммах и отражателях. Может еще придется возвращаться.

Коллеги, да вы просто не пробовали. Попробуйте - Вам понравится!

swc · 22.05.2013

Михаил57 написал(а):
Коллеги, да вы просто не пробовали. Попробуйте - Вам

понравится![/quote]
Уважаемый Михаил57. В том-то и дело, что пробовал. Но я нормальной ориентации, а это сплошное извращение.

Михаил57 · 22.05.2013

swc написал(а):
Михаил57 написал(а):

Коллеги, да вы просто не пробовали. Попробуйте - Вам

Нажмите для раскрытия...

понравится!

Уважаемый Михаил57. В том-то и дело, что пробовал. Но я нормальной ориентации, а это сплошное извращение.[/quote]
Ну это с Вашей точки зрения. Таких соединений очень много и УК для них важнее, чем для больших толщин т. к. даже маленькие дефекты при малых толщинах могут быть критическими.
Придумано для УК малых толщин всего много: наклонные РС ПЭП (хордовые для труб, тандемы, с выравненной чувствительностью и т. д.)
Ошибка в 4 дБ при настройке для малых толщин недопустимо велика, вот почему я зациклился на этом вопросе.
Для поднятия настроения загляните в тему "УЗК с улыбкой". Вот там (АЭ) - действительно извращения и шаманство. Без паранормальных способностей там делать нечего.

3

DAC и DGS!что лучше?

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Вложения

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси