Площадь угл. отражателя, прошу обьяснить.

Ответить

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,925
Реакции
1,707
уточню свой предыдущий пост. Не только по АРД нельзя определить точечная несплошность или протяженная, даже если заменить один тип эталонного отражателя другим, например, плоскодонку заменить зарубкой (пересчитав по ГОСТ 14782) невозможно правильно определить протяженность точечной несплошности- это возможно сделать только по регламентируемому отражателю (в нашем примере по плоскодонке).
В предыдущем сообщении цитата была взята из сообщения Михаила57, но видимо что-то сбилось в Булевой алгебре и поэтому получилось такое.
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,955
Реакции
574
Да по-моему, вся проблема условной протяженности несколько преувеличина. Что происходит при контроле. Амплитуда выше браковочного, бракуем по амплитуде. Амплитуда ниже фиксации, пропускаем. Остается этот промежуток в 6дБ. Это еще если уровень фиксации определен, а это не во всех документах. Можно в принципе один раз прикинуть условную протяженность ПДО на разных глубинах, в зависимости от ширины диаграммы (а типоразмеров не много), составить табличку и спать спокойно. Просто, даже при наличии ПДО, я еще ни одного дефектоскописта не встречал, чтоб бежал обратно к СОПу и определял протяженность ПДО. Так, примерно знаешь, что 5-10мм и на глазок. По амплитуде спорных моментов много, а чтобы по протяженности споры были, не припоминается.
 
Последнее редактирование:

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,925
Реакции
1,707
Можно в принципе один раз прикинуть условную протяженность ПДО на разных глубинах, в зависимости от ширины диаграммы (а типоразмеров не много), составить табличку и спать спокойно. Просто, даже при наличии ПДО, я еще ни одного дефектоскописта не встречал, чтоб бежал обратно к СОПу и определял протяженность ПДО. Так, примерно знаешь, что 5-10мм и на глазок

Проблема в целом надумана, я уже об этом сказал. Однако это в НТД присутствует и формально следует выполнять. То что так никто не делает может служит реальным обоснованием отказаться от существующей формальной процедуры оценки протяженности точечной несплошности и замены ее более адекватной.
Тем не менее, если вы выполнили контроль по АРД (указали это в протоколе), то на вопрос как осуществлялась оценка протяженности точечной несплошности ответа не будет, а это за собой тянет непризнание всего протокола и пр.
Не то, что я за соблюдение малозначащих формальностей, но знать это надо, тем более Колян2 это несколько раз подчеркнул (может и не именно это, но я просто описал существующие невязки).

Да, а прикинуть условные размеры ПДО вы не сможете, дело это сложное и нормативами не предусмотрено, только на образцах.
 
Последнее редактирование:

sharafutdinov albert

Бывалый
Регистрация
19.06.2013
Сообщения
104
Реакции
1
А книжки умные почитать? Там все написано.
Я, согласен с вами на все сто, когда эти книжки под руками и есть рядом человек который все по полочкам разложит( в моем случае ни того ни другого), и еще одна причина это то что кроме узк, рк итд., еще на нас обязанности вообще отк. то есть бывает просто времени нет
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,955
Реакции
574
Я, согласен с вами на все сто, когда эти книжки под руками и есть рядом человек который все по полочкам разложит( в моем случае ни того ни другого
А вот с этим согласен. Книжек много, в том числе и здесь. Но в любой книжке информации очень много. Всю ее разом не понять, тем более с которой не сталкиваешься. Но информация в книжке разного качества. Есть критически важная, есть очень важная, а есть так, для количества. Но все написано одинаковыми буквами. Понять самому, какие буквы важные, а какие нет - невозможно. Понять какое отношение формула на 10 странице имеет к технологии на 100 нельзя. К 100 ты уже эту формулу напрочь забудешь. Да и не поймешь, что именно эта нужна, их там сотни. Поэтому Альберт, лучше всего один раз отучиться. Иначе так до конца дней будешь разные случаи разбирать.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
Я, согласен с вами на все сто, когда эти книжки под руками и есть рядом человек который все по полочкам разложит( в моем случае ни того ни другого), и еще одна причина это то что кроме узк, рк итд., еще на нас обязанности вообще отк. то есть бывает просто времени нет
Нет времени на повышение собственной квалификации самообучением - это вообще не аргумент. Захотите - найдете время! Литература есть в интернете - скачивайте, изучайте. Нет под рукой опытного специалиста - спрашивайте поможем, подскажем. Только сначала попытайтесь найти ответы на свои вопросы в литературе.
Иногда даже раздражает: человек не дал себе труда изучить азы, а выкладывает вопросы типа "растолкуйте мне НК с самого начала и в подробностях". Таким лоботрясам помогать не хочется.
 

sharafutdinov albert

Бывалый
Регистрация
19.06.2013
Сообщения
104
Реакции
1
Михаил57 вы правы, и я рад что есть такой форум, где в принцмпе почти всегда можно найти решение возникшего вопроса, ясно что в первую очередь, пытаюсь сам разобраться.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
Михаил57 вы правы, и я рад что есть такой форум, где в принцмпе почти всегда можно найти решение возникшего вопроса, ясно что в первую очередь, пытаюсь сам разобраться.
Удачи!!!, а мы поможем.
 

sharafutdinov albert

Бывалый
Регистрация
19.06.2013
Сообщения
104
Реакции
1
СОПы с сегм. отр. изготовили не прошло и пол года,сделано конечно так себе на троечку, настроил на толщины 8 , 10 , 12 в принципе сложностей нет.
 

EntoniHopkins

Бывалый
Регистрация
06.02.2013
Сообщения
84
Реакции
4
Адрес
Москва
1. практически все НТД требуют настройки по СОПам или АРД. несколько жестче в ПНАЭ, где в обязательном порядке по АРД, но в этом документе и эти АРД были приложены. где сейчас берут эти АРД при контроле по ПНАЭ я не знаю (преобразователей то тех уже нет). думаю, что они им особо не нужны, кто их там проверяет? у них своя полузакрытая система. про 12 мм это вы именно из ПНАЭ взяли.
Покупаем ПЭПы с АРД, например, в крауткремеровских в паспорте всегда указаны. Если ПЭПы изготавливаем сами, что бывает нередко, делаем АРД сами на "утягах":) Существует аппаратура для составления АРД.
Кстати, зря вы думаете, что не проверяют. Иногда на АЭС даже просят "сдать" АРД для ПЭПов, прописанных в протоколах, вместе с паспортами.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,925
Реакции
1,707
Покупаем ПЭПы с АРД, например, в крауткремеровских в паспорте всегда указаны.
Указаны, согласен. В ПНАЭ есть даже процедура измерения коэффициента затухания для толщин более 150 мм и частоты 1,8 МГц. А для другой частоты и толщины, как затухание устанавливаете? Неужели поправку на затухание не учитываете?!

Если ПЭПы изготавливаем сами, что бывает нередко, делаем АРД сами на "утягах" Существует аппаратура для составления АРД.
а конкретней как именно делаете, каким документом руководствуетесь? Я, например, не знаю что есть "утяг".
Ну вот взял я и посчитал АРД по ГОСТ 14782-86- там все это есть. Предположим не совпало с другой АРД, которая построена на вашем оборудовании. Что делать будем?. Амогу и не заморачиваться сравнением- так буду работать. Кто ответственность несет за правильность АРД и соответствие их конкретному ПЭП, с которым вы работаете. По образцам понятно: есть требование к геометрии отражателей (они проверены или поверены, что есть подтверждением их адекватности), затем вы по ним настраиваетесь и не зависимо от состояния ПЭП настройка будет достаточно точной (ну без фанатизма, конечно, совсем поломанный ПЭП не будет адекватным, но такие запредельные вещи при настройке выявляются). А как проверить ваш ПЭП на адекватность АРД я не знаю, дайте ссылочку на процедуру какого-нибудь НТД (в ПНАЭ такого нет).
Вот посмотрите как в ОП 501 ЦД - 97 к вопросу подходят:
"2.1. Для проведения контроля в соответствии с методиками настоящих ОП необходимо использовать:
- АРД-диаграммы и таблицы, номограммы, заверенные изготовителем ПЭП или приборов, на применение которых они рассчитаны, либо аккредитованной Организацией;"- мне это тоже до конца не понятно, но озабоченность авторов ОП-501 проблемой имеет место.

Кстати, зря вы думаете, что не проверяют. Иногда на АЭС даже просят "сдать" АРД для ПЭПов, прописанных в протоколах, вместе с паспортами.
кому сдаете, что происходить после сдачи. Интересно просто, по контексту процедура сдачи не обязательная раз "просят".
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,955
Реакции
574
СОПы с сегм. отр. изготовили не прошло и пол года,сделано конечно так себе на троечку, настроил на толщины 8 , 10 , 12 в принципе сложностей нет.
Альберт, а что значит "на троечку"? Допуски не соблюли? Мне сдается, что они сами, пока делали, перематерились. Есть определенные сложности. Ну и самый интересный вопрос. Насколько совпадают амплитуды от зарубки и сегмента?
 

sharafutdinov albert

Бывалый
Регистрация
19.06.2013
Сообщения
104
Реакции
1
На троечку это: точно сегменты я конечно не могу замерить, сегменты на сопах сделали с двух сторон как понимаю это удобно при настройке с одной стороны и прямым и однократно отраженным, но вот на двух сопах смог нормальный сигнал поймать только на одном сегменте, разница в амплитудах на сегменте 50дб на зарубке 40дб это брак. уровень.
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,955
Реакции
574
На троечку это: точно сегменты я конечно не могу замерить, сегменты на сопах сделали с двух сторон как понимаю это удобно при настройке с одной стороны и прямым и однократно отраженным, но вот на двух сопах смог нормальный сигнал поймать только на одном сегменте, разница в амплитудах на сегменте 50дб на зарубке 40дб это брак. уровень.
А вот теперь оцени нашу иронию над зарубками в предыдущих сообщениях.:mocking: Я тебя уверяю, они сделаны точно по чертежу, с высочайшей точностью. Это отражатель наглядный пример пословицы "Теоретически - лошадь. Практически -не едет". :lol:
 

Колян2

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
25.12.2012
Сообщения
5,166
Реакции
1,115
Возраст
61
Адрес
"Три шурупа" (Уфа, однако..)
А вот теперь оцени нашу иронию над зарубками в предыдущих сообщениях.:mocking: Я тебя уверяю, они сделаны точно по чертежу, с высочайшей точностью. Это отражатель наглядный пример пословицы "Теоретически - лошадь. Практически -не едет". :lol:
Уважаемый swc, т.е. Вы хотите сказать, что сегмент более "правильный" отражатель чем зарубка?
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,955
Реакции
574
Уважаемый swc, т.е. Вы хотите сказать, что сегмент более "правильный" отражатель чем зарубка?
Ровно наоборот. Альберт из 4 сегментов смог нармально поймать только 1. А зарубки нормально ловятся в любом положении. И состоянии.Ошиблись люди немного с сегментами. И с теорией. Да и технологией.
 

EntoniHopkins

Бывалый
Регистрация
06.02.2013
Сообщения
84
Реакции
4
Адрес
Москва
Указаны, согласен. В ПНАЭ есть даже процедура измерения коэффициента затухания для толщин более 150 мм и частоты 1,8 МГц. А для другой частоты и толщины, как затухание устанавливаете? Неужели поправку на затухание не учитываете?!


а конкретней как именно делаете, каким документом руководствуетесь? Я, например, не знаю что есть "утяг".
Ну вот взял я и посчитал АРД по ГОСТ 14782-86- там все это есть. Предположим не совпало с другой АРД, которая построена на вашем оборудовании. Что делать будем?. Амогу и не заморачиваться сравнением- так буду работать. Кто ответственность несет за правильность АРД и соответствие их конкретному ПЭП, с которым вы работаете. По образцам понятно: есть требование к геометрии отражателей (они проверены или поверены, что есть подтверждением их адекватности), затем вы по ним настраиваетесь и не зависимо от состояния ПЭП настройка будет достаточно точной (ну без фанатизма, конечно, совсем поломанный ПЭП не будет адекватным, но такие запредельные вещи при настройке выявляются). А как проверить ваш ПЭП на адекватность АРД я не знаю, дайте ссылочку на процедуру какого-нибудь НТД (в ПНАЭ такого нет).
Вот посмотрите как в ОП 501 ЦД - 97 к вопросу подходят:
"2.1. Для проведения контроля в соответствии с методиками настоящих ОП необходимо использовать:
- АРД-диаграммы и таблицы, номограммы, заверенные изготовителем ПЭП или приборов, на применение которых они рассчитаны, либо аккредитованной Организацией;"- мне это тоже до конца не понятно, но озабоченность авторов ОП-501 проблемой имеет место.


кому сдаете, что происходить после сдачи. Интересно просто, по контексту процедура сдачи не обязательная раз "просят".
Прошу прощения, описАлась. Не "утяг", а "утюг". Это такое образец, в котором плоскодонки на разных глубинах сделаны. Обычно один образец делается на 2 разных угла.
Затухание у нас по документам необходимо учитывать при работе с толщинами более 150 мм. Если контролируем что-то меньшее, то только АРД.
Когда сами делали АРД, то это было в ЦНИИТМАШе. Илья Воронков занимается этим по конкретной утвержденной методике по, кончно же, поверенным образцам. Точное название его оборудования и методики назвать не могу, но если очень интересно, то могу выяснить.
АРД стараемся всегда проверить на всяких образцах, что имеются под рукой. Хотя крауткремеровские вообще не проверям, ни разу не было никаких несовпадений.
По поводу сдачи документов. На каждой станции лаборатория металлов ведет свою политику. Официально по договору у нас обычно стандартный набор документов надо сдавать: заключения, отчет. Но, приступая к работе, мы также в лабораторию отдаём копии поверок и паспартов на приборы и ПЭПы, которыми пользуюмся (еще бывает техкарты, если прописаны в протоколах наши, а не станционные). Так вот именного иногда, на некоторых станциях нас просят в этом пакете документов сдать не только паспорта на ПЭП, но и АРД на конкретный ПЭП, если этот ПЭП прописан в протоколе, в котором ссылка на техкарту, в которой указано, что контролько ведется с применением АРД-диаграмм.
 

sharafutdinov albert

Бывалый
Регистрация
19.06.2013
Сообщения
104
Реакции
1
Ну однако настроил же, да и зарубка зарубке рознь.
 

Колян2

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
25.12.2012
Сообщения
5,166
Реакции
1,115
Возраст
61
Адрес
"Три шурупа" (Уфа, однако..)
Сверху