так с этого пикировка и началась. я и пытался объяснить.
Толщинометрия реторты
- Автор темы Валентин Г
- Дата начала
lona53, удивительно! столько уже о этом пишем и все никак. ну, хорошо, что дошло, что когда РС ПЭП "разрезали" половинка превратилась в наклонный ПЭП. В связи с этим прояснением хочу обратить ваше внимание:
вот вы до сих пор это сравниваете, т.е. несмотря на многодневное самообразование вы не поняли до сих пор, что я писал и зачем. Что вы хотите сравнить? ну ясно же, что у разных ПЭП поля количественно будут разные. а я вам писал, что АКУСТИЧЕСКИЕ поля РС и совмещенного, который является половикой РС, совершенно одинаковые. это я пытался прояснить, что у РС и С ПЭП АКУСТИЧЕСКИЕ поля одинаковые.
дальше. не обязательно у РС ПЭП края скошены, бывают половинки ПЭП обычные прямые с углом ноль градусов. бывают РС с углом ввода и 70 и больше. однако для понимания, что акустические поля РС и С одинаковые это было не принципиально. я вам это тоже пытался написать, что принципиальной разницы в рассматриваемом вопросе нет- отцепили один ПЭП (хоть прямой он, хоть наклонный) акустическое поле осталось тем же.
ну как это не писали?- именно писали и с упорством рогатого животного не хотите с этим согласится. я не поленился и еще раз привел вашу цитату. а вот вы мои кромсаете и искажаете смысловое содержание. вот эта моя цитата из 241 поста:
я что хочу сказать здесь. вот если бы вы написали, что я понял или описался (относится к вашим постам.... на всякий случай) и понимаю, что акустические поля РС и С одинаковые, то на этом мы бы поставили точку, но вы так не сказали ни тогда, ни сейчас.
я снимаю кавычки? помилуйте- какие кавычки, вот без всяких кавычек ваша фраза:
вам предложил читать что-нибудь по акустике. и похоже вы моим советом пренебрегли. предложил не делать предположений, а для начала думать и опираться на логику. это хотя бы. а вы снова как то животное уперлись:
получается, например, я к отечественной школе не отношусь? а почему вы меня исключили? это, конечно, ваше частное мнение, но все же это мнение? если мнение, то оно должно опираться на аргументы, а если эмоции (типа- мне дяденька не нравится), то тогда зачем их на техническом форуме выплескивать? на техническом форуме эмоции обязательно должны сопровождаться аргументами. а терминология нужна, чтобы было проще общаться и по возможности она должна быть понятной. поэтому над терминологией всегда работают, уточняют, если надо изменяют- от простого к сложному, более совершенному. и мы здесь этим тоже занимаемся.
кстати. вот эти поля приема, приема-излучения называются полями чувствительности (есть такая терминология, просто ее знать надо, а не предполагать, а если предполагаете, то прислушивайтесь)
Kaktus_SPb, так я об этом даже не знал ( о чем Вы спорите). если бы я знал, то утверждать обратное тому, "что акустическое поле без упругой среды не существует" все одно не смог бы. тут такой полет фантазии нужен, слабоват я для этого.
ну а то, что у поля есть разные характеристики, конечно, есть. вот поле точечного источника, для определенности в жидкости или газе, будут иметь одну и ту же структуру давления и описываться будут простым уравнением- (А/R) sin(wt-wc/x). если среды имеют одну и ту же скорость, то и поля совершенно одинаковые. понятно, что интегралы Релея будут одинаковые, т.е. поля и источников и отражателей в разных средах, но с одинаковой скоростью будут одинаковыми (конечно, среды изотропные). значит в смысле ГОСТкого определения (распределения в пространстве) все будет нормально. вот обошлись без импеданса. а если Вы хотите поле колебательной скорости, то тоже разницы не будет (зависимость между давлением и скоростью линейная). а вот, если вы захотите сразу и то и то, вот тогда да, разница проявится. это простоя зарисовка без претензий на обобщения, так для примера. вообще, у сред столько может быть особенностей, что и поле себе сложно представить или рассчитать (тот же аустенит). просто поле это есть некоторое образование, которое можно наблюдать и, даже, измерять, а вот почему оно такое и от чего зависит это вопрос более сложный. поэтому в ГОСТе правильно изложено- от простого к сложному.
Kaktus_SPb, честно сказать, я думаю, что и электромагнитное поле в среде распространяется. эфиром раньше называли. теории есть. опыт Майкельсона все перечеркнул (сам Майкельсон хотел измерить скорость эфира). но не всех он убедил. вера логике не подвластна.
Kaktus_SPb, да ладно Вам с этой педагогикой миндальничать, на форуме то можно гамбургскому счету.
Ну как бы принципиальная разница только в том, что эфир должен был быть объективен, а поле считается субъективным явлением (свойства которого зависят от того, из какой системы отсчёта оно наблюдается). Остальное одно и то же.
Последнее редактирование:
вот это хорошо, что вы мне скинули, я посмотрел. ну в общем как и раньше есть вопросы. первое, в ГОСТах все очень лаконично, если по другим схемам есть информация в учебниках, то по дельта -методу очень скудная (я до сих пор не понимаю). вот смотрите
1) в ГОСТ 18576-96 Таблица 1 схема 14- носит название дельта-метод, но в ГОСТ Р 55724-2013 рисунок 5 эта же схема имеет подпись-"дифракционный". вот уже вопрос так дельта или дифракционный? если это одно и то же, то так и написать нужно. а типы волн какие?
2) ГОСТ 18576-96 Таблица 2 схема 8 очень похожа на ГОСТ Р 55724-2013 рисунок 6а. однако по этой схеме есть вопросы. предполагаются трансформации или нет? вот, какие типы волн должны прийти на прямой ПЭП? а какие волны излучает наклонный?
3) ГОСТ Р 55724-2013 рисунок 6а чем принципиально отличается от 6б? просто на рисунке 6б урезанная схема 6а- нет отражения от дна. а что нам дает отражение от дна? написано, что схема для определения типа дефекта. как определяется тип? в табличке есть указание на дифрагированные волны, а как отличить дифрагированные от обычных?
в других книжках этот метод изложен немного не так, но пока вот это. что мне не нравится: много вопросов по применению, нет никаких критериев оценок. наверное, где-то должно быть более подробное описание этого метода. Вам известно такое описание? мне, например, никогда не попадалось.
Ну, и как - не передергивание? Кавычки-то во фразе из поста 242, а цитируете пост 228. Давно уже ощущение, что вы сами с собой от моего имени разговариваете.
А знаете, я вот что предлагаю.
Вам от меня непременно публичное покаяние необходимо (понимаю, авторитет шатается).
Я же значительную часть ваших последних "доводов" считаю передергиванием и демагогией.
Так давайте привлечем третью сторону - любого взаимно уважаемого (предлагайте, с согласованием не затяну) участника форума или приглашенного специалиста - без разницы. Тут на форуме все ходы записаны. Пусть он и выносит вердикт, изложив "резолютивную часть". Подчинюсь. Правда и от вас жду того же.
А заодно и эту затянувшуюся комедию положений прекратим?
И - дружеский совет. Вам "по жизни", похоже, много раз замечание делали, что грубить нехорошо, однако вы периодически упираетесь "как то рогатое животное"))
Прекращайте побыстрее. Мне-то все равно, а другие обижаются...
P.S. Да, я там еще про ваше понимание структуры акустического поля спрашивал.
Что ж не отвечаете - вы же вежливый))
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
1. У Анатолия Константиновича Гурвича за его долгую научную жизнь у некоторых понятий несколько раз менялись определения ( в том числе и у его любимых основных параметров контроля: угла ввода, условной, предельной и эквивалентной чувствительности)....
Когда он читал мне лекции в конце 90ых, а затем в начале нулевых руководил НИОКР по использованию дельта-метода для контроля рельсов, то дельта-метод основан на анализе дифрагированных сигналов.
При этом есть 2 варианта дельта-метода:
классический (используется дифракция первого типа - на краях трещины продольной или поперечной волны (миниатюра 1)
усеченный дельта-метод (используется дифракция второго типа, трансформация волны на дефекте) (миниатюра 2)
Первый вариант напоминает греческую прописную (заглавную) букву дельта
Второй вариант - половинка от буквы дельта
Первый вариант непосредственно для контроля не очень подходил, поэтому для рельсов он был предложен как способ оценки расстояния до края поперечной трещины (раньше, если поперечная трещина головки рельса, при соблюдении ряда условий, не заходила за ось симметрии рельса, то такой рельс заключался в накладки и эксплуатировался без ограничений)
А вот второй вариант для контроля рельсов более работоспособный: большинство дефектов сварных стыков рельсов плоскостные. Для их выявления используется несколько методик, в том числе и эхо-зеркальный метод (ГОСТ 23829-85), некоторые используют понятие вариант эхо-метода - ТАНДЕМ. Однако для некоторых стыков (стыки алюминотермитной сварки рельсов) допускается наличие конструктивных отражателей (болтовых отверстий), что препятствует использованию эхо-зеркального метода (рис.3). В этом случае, для дефектов верхней половины сварного стыка или всего стыка, если болтовое отверстие расположено более 100мм от стыка, можно использовать усеченный дельта-метод (рис.4)
Схемы из НИОКР 80ых годов постараюсь отсканировать на следующей неделе
2. Теперь к Вашим вопросам
-На Круглом столе Дефектоскопии -2012 Анатолий Константинович Гурвич по скайпу объяснял Гарри Соломоновичу Пасси (тот находился у себя дома в Израиле под обстрелом Палестинских ракет), что TOFD - это не метод, а технология, использующая варианты нескольких методов для оценки размеров дефектов, но...
на рисунке 14 таблицы1 ГОСТа 18576 указано, что метод используется для определения размеров и типа дефектов, т.е по Гурвичу 2012 года - это не метод - а технология...
-почему в ГОСТ Р 55724-2013 на рисунке 5 это дифракционный метод я не знаю, попробую уточнить у одного из разработчиков документа - Сергея Роальдовича Цомука
-схема 8 таблицы 2: Наклонный преобразователь излучает или принимает поперечную волну (эксперименты показали, что наилучшие результаты получаем для угла 45 градусов), прямой совмещенный ПЭП излучает или принимает продольную волну (наилучшие результаты получаем, когда прямой ПЭП смещен от оси дефекта на 3-5 градусов в сторону наклонного)
-схемы 6а и 6б (ГОСТ Р 55724-2013) часто используют для оценки формы
дефекта (определения плоскостной дефект или округлый),
по схеме 6а мы сравниваем сигнал волны, трансформированной на дефекте, с сигналом волны трансформированной на дефекте и отраженной от донной поверхности
по схеме 6б мы сравниваем сигнал трансформированной волны с сигналом волны зеркально отраженной от дефекта
Последнее редактирование:
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
файлы не прикрепились почему-то
Вложения
Вы за 228 пост не отчитались- с него то все и началось.
Зачем кого-то напрягать? "Все ходы записаны"- кому интересно пусть читают и формируют собственное мнение.
а на обиженных воду возят. надо не обижаться, а аргументированно и доказательно себя вести.
lona53, а что вы хотите чтобы я ответил? Структура у этих полей одинаковая- зона Френеля-переходная зона-зона Фраунгофера. Особенности этих зон есть в учебниках, а технических деталей достаточно много о том есть смысл только предметно говорить. Вот если Вы что-то такое увидите в различии полей, чего нет в учебниках, то излагайте, это интересно будет.
Спасибо! Уже ничего.
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
ох, у меня простой вопрос:
а для Вас распределения P~1/R^2 P~1/R^1.5 P~1/R одинаковы?
если да (монотонно убывает давление с расстоянием), то мне спорить с Вами будет сложно....
Eсли нет, то может приведете обобщенную формулу зависимости акустического давления от расстояния, в которую подставим угол падения продольной волны в первой среде от 0 до второго критического, и получим нужное распределение?
Желательно, чтобы в случае падения до первого критического было две волны, если вторая среда твердая (имеет кристаллическую решетку), а в случае падения под углом более первого, но менее второго критического, как и для поперечной волны в первом случае, наблюдалось расширение пучка в плоскости падения волны, а в дополнительной плоскости нет.....
Блин, ребята... а может не будем выражаться... =)) Я просто никак рядом с вами...
Важна. ГОСТ и ГОСТ Р это разные документы, разного уровня. Кроме того, бывает что ГОСТ и ГОСТ Р с одним и тем же номером совершенно о разном.
Если я допустил ошибку ранее при упоминании, то моя вина, прошу прощения. Постараюсь ее не повторять.
1. "В акустике различные типы колебаний и волн принято называть модами". стр. 23 "Ультразвуковой контроль" Н.П. Алешин, В.Т. Бобров, Ю.В. Ланге, В.Г. Щербинский.
2. Зачем задавать вопросы, ответы на которые общеизвестны? Законы Снеллиуса никто не отменял.
Стандарт внесен в ПНС. Разработчик ЦНИИТМАШ."Олимпас Москва" как любая другая организация РФ может направлять свои замечания разработчику.
Для справки:
Термин "участвовать в написании" тут не совсем корректен. Никто ничего "не пишет", стандарт подвергается аутентичному переводу. Кромсать международно признанные стандарты и вписывать в них свое видение, это как раз к АКС. Мы всегда выступаем за разработку идентичных стандартов, чтобы не было соблазна ни у кого вписать свои "фантазии" или "некомпетентность" или специально что-то подправить в угоду коммерческим интересам. С таким подходом и Лада Калина будет автомобилем премиум класса.
Не нравятся международные, участвуйте в их разработке и пересмотре.
СССР, к слову, один из учредителей ISO был в 1947г. Видимо понимали важность международной кооперации наши деды. Это сейчас "мы самые умные" а там ничего не понимают.
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
1. Резануло слух, обычно (и даже в упомянутой Вами книге) продольные, поперечные и поверхностные волны - это волны, а понятие мода используется для описания нормальных волн. Но могу ошибаться
2.
Я вот из-за этого уточнения спросил про угол падения менее первого критического
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Один из дедов (Анатолий Константинович Гурвич) был моим учителем и он ВСЕГДА отстаивал приоритет отечественной науки!!!
А Вы мне про перевод забугорных стандартов говорите.
Вот как будет у иностранце угол ввода? И как они его определяют? А как мы и почему?
Мне вообще везло с учителями, так английский язык в аспирантуре мне преподавала заведующая кафедрой "Иностранный язык" ПГУПСа Ирина Дмитриевна Фадеева, которая говорила:
"Ребята, зачем вы используете иностранные слова, если у них есть полный аналог в русском языке....