Критерий: протяженный/непротяженный

aav59ru · 23.03.2016

dea135 написал(а):
я разве где-то говорил, что нельзя? и dyukerman этого тоже не утверждал. я всего лишь у вас спросил как вы отличаете непровар в корне от провиса или утяжины. вы сослались на простенький букварик, а я со своей стороны чуть-чуть его покритиковал и попросил вас прокомментировать текст из этого букварика в части контроля провиса и непровара. вот бы и поделились с нами 25 летним опытом, это было бы дело. мы бы обсудили ваш опыт. в результате этого, возможно, оказалось бы, что и вам задуматься пришлось. а так то что обсуждать?

Эх, dea135, любите вы в наших темах всё усложнять ))) Вроде бы и вопрос то был не сложный, а уже 14 страниц обсуждений, осуждений и снова обсуждений за которыми теряется смысл вопроса... некоторые темы вообще читать не хочется дело чуть не до драки доходит... Ну это так лирическое отступление ))) Перейду к вашему вопросу:
А что там в "букварике" неправильно написано? В общих словах и в общем случае: Ход лучей в провисании будет больше чем ход до непровара, отсюда и получаем разницу в расположении сигнала на экране и ПЭП на ОК. и определяем дефект это или провис, разве не так? Соглашусь, что на практике всё намного сложнее... Но, на то знания и опыт, а может исчо и присутствует какое то 6 чувство, чтобы применять их на деле )))

aav59ru · 23.03.2016

Ну а если конкретно взять предыдущие фото, возможно которые я не правильно вижу... К сожалению со скаручем я не работаю, настройки его не знаю, да и что за ПЭП не понятно, опять же толщину и нормы браковки ОК не знаю... Вот видите сколько у меня сразу вопросов перед тем как забраковать или нет этот шов... Еще раз повторюсь, что реально не всё так просто. Если бы это было в моей отрасли, то скорее всего я бы его пропустил как годный по УЗК... Утяжина там не глубокая, пологая... а сигнал от кромочек думаю был бы не достаточно большой (не превышал бы контрольный уровень) что бы браковать его по протяжённости. Но опять же вопрос по ВИК!!! почему такой широкий зазор между кромками? Этож какая ширина получится на валике усиления? Так что шов был бы забракован по ВИК скорее всего... Извините что тут много условного склонения... Но конкретные вопросы я решаю на конкретном объекте с конкретным прибором...

swc · 23.03.2016

aav59ru написал(а):
Но, на то знания и опыт, а может исчо и присутствует какое то 6 чувство, чтобы применять их на деле )))

https://www.youtube.com/watch?v=h3a3rhenW5s

dea135 · 23.03.2016

Semen написал(а):
Может будет достаточно учитывать и компенсировать изменение чувствительности с расстоянием?

может и можно, но написано так как написано и там не написано, что можно еще и по другому. а вот можно или нет и чего для этого сделать нужно я так с ходу даже и не соображу.

Nady · 23.03.2016

Если Вы можете оценить протяженность Lo(Но) эталонного отражателя на некоторой глубине Hо, а несплошность выявили на глубине Н, то не мудрствуя лукаво считайте, что

Lo(Н)=Lo(Но)*Н/Но

dea135 · 23.03.2016

aav59ru написал(а):
В общих словах и в общем случае: Ход лучей в провисании будет больше чем ход до непровара, отсюда и получаем разницу в расположении сигнала на экране и ПЭП на ОК. и определяем дефект это или провис, разве не так?

да, это не так, точнее, не всегда так. вот в этом же обсуждении:

swc написал(а):
Сигнал от усиления будет бегать по половине рабочей зоны. Как на прямом, так и на отраженном.

и максимум этого сигнала будет не понятно где (от формы валика зависеть будет и что еще хуже в разных частях шва может отличаться сама эходинамика). точно также будет себя вести и сигнал от непровара- тоже бегать по половине рабочей зоны. и где там расположен геометрически отражатель большой вопрос, какое расстояние откладывать линейкой будете, а погрешности должны быть не хуже 3-4 мм иначе все бессмысленно? SAFT бы может и помог в этом случае, а в ручном варианте я не знаю как.

aav59ru написал(а):
Эх, dea135, любите вы в наших темах всё усложнять

а это правильно- тяжело в учении легко в бою. это же форум, для чего форум нужен, с моей точки зрения, именно для этого. вот почему здесь 14 стр. текста, а потому, что ясного и исчерпывающего ответа ни у кого нет. есть попытки отмахнутся, типа никакая это не проблема, мы таких пять шесть за раз решаем. так это ведь не ответ, а признание в том, что ответа не знаем.

dea135 · 23.03.2016

Nady написал(а):
Если Вы можете оценить протяженность Lo(Но) эталонного отражателя на некоторой глубине Hо, а несплошность выявили на глубине Н, то не мудрствуя лукаво считайте, что
Lo(Н)=Lo(Но)*Н/Но

не мудрствуя лукаво я много чего упростить могу. вот я много раз здесь советовал на жизнь смотреть проще, а мне форумчане с постоянством замечают, что в первую очередь нужно смотреть в НТД и если в НТД так, то и в жизни должно быть так. собственно, в этой теме этот вопрос всплыл по той причине, что не получается по НТД измерить, а хочется соответствовать.
1. предложенный вами вариант не подойдет для оценки по критерию -6 дБ (и подобных). это естественно- не обсуждаем.
2. в разных НТД есть различные критерии оценки, в том числе, и тот, который вы привели тоже известный, самые простые это абсолютные критерии - типа меньше 10 мм значит точечный. но критерии есть разные.
3. все эти критерии не соответствуют требованиям ГОСТ14782-86 (наверное и новой его редакции тоже). вот у меня самый простой вопрос с которого все начинается: что есть ненаправленный отражатель, который необходимо использовать для измерения Lo. все разрешенные стандартные зарубка, ПДО, БЦО таковыми не являются. может быть с некоторыми допущениями БЦО, но как его использовать для измерения протяженности (ширину так сяк, а к измерению протяженности уже пояснения нужны).
4. я, конечно, понимаю, что если так можно ГОСТу, то чем мы хуже? но идея должна овладеть массами.
5. ну и договорится бы в конце концов, закрыть вопрос, внести соответствующие положения в НТД и все. зарубежные коллеги то с этим вопросом не мучаются, он у них ясно прописан и все.

Nady · 23.03.2016

dea135 написал(а):
зарубежные коллеги то с этим вопросом не мучаются

А мы таки спать не можем, как мучает нас проблема условной протяженности!

Многие знания умножают печали.
Искать сермяжную истину в условной протяженности это, как три волоска на лысине пытаться расчесать на прямой пробор! Ваш любимый ГОСТ14782-86, например, одночначно предписывает пользоваться ненаправленным отражателем или рассчетным методом. Что еще нужно для полноты счастья, если иное не оговорено в методическом документе документе, непосредственно регламентирующем текущий контроль конкретного объекта? А, ежели оговорено, так следует исполнять (по крайней мере отчитываться) ценные указания.

bozo · 23.03.2016

dea135 смущает ненаправленный отражатель - используйте направленный. прочтите приложение №9 оп501, может что и прояснится в голове

dyukermann · 23.03.2016

Nady написал(а):
Если Вы можете оценить протяженность Lo(Но) эталонного отражателя на некоторой глубине Hо, а несплошность выявили на глубине Н, то не мудрствуя лукаво считайте, что

Lo(Н)=Lo(Но)*Н/Но

это должно быть указано в документе. Ведь, всё таки это существенный критерий оценки дефектов. Меня спросят: "А на каком основании господин применил данную формулу?".

dea135 · 23.03.2016

Nady написал(а):
А мы таки спать не можем, как мучает нас проблема условной протяженности!

1. денежек за свой труд в таком объеме как наши зарубежные коллеги мы получать не можем, а нормативы, конечно, дело второстепенное (как там у дедушки Крылова в баснях), действительно, это же не казначейские билеты.

2. ну эту тему не я поднял, человек хотел все сделать в соответствии с НТД, а у него не получилось. если вы советуете ему не парится, а сделать в силу собственного разумения... я не против. просто вопрос повис, ответить мы не в состоянии и вот я думаю, а может пункт 1 это у нас не случайно?

Nady написал(а):
Ваш любимый ГОСТ14782-86

откуда вы узнали, что это мой любимый документ? а вы НТД не уважаете?

Nady · 23.03.2016

dea135 написал(а):
а вы НТД не уважаете?

Уголовный кодекс... ...тьфу ты!... НТД надо чтить!
Если документ регламентирует методику классификации несплошностей на протяженные и точечные, то сию методику следует применять безукоризненно. Ну, или точно знать что применить иное, но с перламутровыми пуговицами, дающее похожий же результат. И, самое главное, заранее знать, как не нарваться на оправдания перед прокурором.

Если НТД стыдливо умалчивает сей момент (протяженность, а не прокурора), следует руководствоваться вышестоящим документом. Вот и вся наука.

swc · 23.03.2016

dea135 написал(а):
и максимум этого сигнала будет не понятно где (от формы валика зависеть будет и что еще хуже в разных частях шва может отличаться сама эходинамика). точно также будет себя вести и сигнал от непровара- тоже бегать по половине рабочей зоны. и где там расположен геометрически отражатель большой вопрос, какое расстояние откладывать линейкой будете, а погрешности должны быть не хуже 3-4 мм иначе все бессмысленно? SAFT бы может и помог в этом случае, а в ручном варианте я не знаю как.

Да что ж у Вас за беда то такая с С17. Куда Вы максимум все время деваете? dea135, предложение в силе. Будете у нас, заходите, все покажу, расскажу, научу. В любое время. Если летом, то еще и за грибами сходим.

dea135 · 23.03.2016

bozo написал(а):
dea135 смущает ненаправленный отражатель - используйте направленный. прочтите приложение №9 оп501, может что и прояснится в голове

меня тоже смущает, но так изложено в ГОСТе.
насчет ясности в голове. у меня с этим не очень, полагаю у вас получше, хотя в отношении распознавания сигналов непровара и провиса вы этого не продемонстрировали. хотя это, возможно, и есть ясность в голове. ну да ладно, вот к вам вопрос по ОП-501 в части того, что вы мне посоветовали прочесть:
"4. Допускается определять L0 по эмпирической формуле:

где N - разность между браковочным и контрольным уровнями чувствительности, дБ;
r - расстояние от пьезоэлемента до несплошности вдоль УЗ-луча;
r = rм + rпр, где rм и rпр - расстояние в металле и призме преобразователя, мм;
а - радиус (полуширина) пьезоэлемента в плоскости, ортогональной плоскости прозвучивания, мм;
 - длина волны УЗ колебаний."

формула к сожалению по формату не прошла, но документ у всех есть. так вот, по формуле получается чем больше радиус пьезоэлемента тем меньше величина L0- размеры точечного отражателя. Я от этой формулы испытываю когнитивный диссонанс, если вы хотели мне помочь, то у вас получилось все наоборот.
посмотрите внимательно на формулу, подумайте какую величину L0 вы получите маленьким по размерам ПЭП и большим, соотнесите полученные сведения и напишите здесь результат ваших размышлений.

dea135 · 23.03.2016

Nady написал(а):
Уголовный кодекс... ...тьфу ты!... НТД надо чтить!
Если документ регламентирует методику классификации несплошностей на протяженные и точечные, то сию методику следует применять безукоризненно. Ну, или точно знать что применить иное, но с перламутровыми пуговицами, дающее похожий же результат. И, самое главное, заранее знать, как не нарваться на оправдания перед прокурором.
Если НТД стыдливо умалчивает сей момент (протяженность, а не прокурора), следует руководствоваться вышестоящим документом. Вот и вся наука.

извините, ничего не понял- у вас и за здравие и за упокой. можно еще раз, но членораздельно и со смыслом. например, объясните мне - вот я хочу "применять безукоризненно" положения ГОСТа (как вы писали), но не могу, не могу понять как реализовать эти положения.

dea135 · 23.03.2016

swc написал(а):
Да что ж у Вас за беда то такая с С17. Куда Вы максимум все время деваете?

swc, за грибами с удочкой с удовольствием сходим, креатив есть креатив.
вот смотрите, у нас недавно была здесь дискуссия по поводу измерения координат зарубки. пришли к выводу, что точно не измеряется (по максимуму сигнала). большая была тема, с графиками, с ссылками и выкопировками из научных книг. и это касалось геометрически правильного отражателя, так неужели провис, форма которого достаточно случайна, можно точно измерить по максимуму сигнала?

aav59ru · 23.03.2016

dea135 написал(а):
погрешности должны быть не хуже 3-4 мм иначе все бессмысленно

3-4мм это много, стараюсь настраиваться 1-2 )))

dea135 написал(а):
это правильно- тяжело в учении легко в бою. это же форум, для чего форум нужен, с моей точки зрения, именно для этого. вот почему здесь 14 стр. текста, а потому, что ясного и исчерпывающего ответа ни у кого нет. есть попытки отмахнутся

А никто и не отмахивается! Легко написать здесь: - это не правильно! - это не так!
А решение на объекте принимать нам, практикам!!! И в бою, на объекте, зачастую намного тяжелее... Хорошо тем, у кого есть опытный коллега... На словах всего не объяснишь, нужно нарабатывать опыт!!! И бывает, что резать шов в поисках дефекта, намного эффективней любой НТД.
Гонка за длинным рублём, имею в виду поездки неопытных молодых специалистов по УЗК на трассу, приводят к плачевным результатам... Так же как практика Учебных Центров аттестовывать на 2-ой уровень без должного обучения!!! но это уже другая история (((

bozo · 23.03.2016

dea135 написал(а):
меня тоже смущает, но так изложено в ГОСТе.
насчет ясности в голове. у меня с этим не очень, полагаю у вас получше, хотя в отношении распознавания сигналов непровара и провиса вы этого не продемонстрировали. хотя это, возможно, и есть ясность в голове. ну да ладно, вот к вам вопрос по ОП-501 в части того, что вы мне посоветовали прочесть:
"4. Допускается определять L0 по эмпирической формуле:

где N - разность между браковочным и контрольным уровнями чувствительности, дБ;
r - расстояние от пьезоэлемента до несплошности вдоль УЗ-луча;
r = rм + rпр, где rм и rпр - расстояние в металле и призме преобразователя, мм;
а - радиус (полуширина) пьезоэлемента в плоскости, ортогональной плоскости прозвучивания, мм;
 - длина волны УЗ колебаний."

формула к сожалению по формату не прошла, но документ у всех есть. так вот, по формуле получается чем больше радиус пьезоэлемента тем меньше величина L0- размеры точечного отражателя. Я от этой формулы испытываю когнитивный диссонанс, если вы хотели мне помочь, то у вас получилось все наоборот.
посмотрите внимательно на формулу, подумайте какую величину L0 вы получите маленьким по размерам ПЭП и большим, соотнесите полученные сведения и напишите здесь результат ваших размышлений.

Уважаемый dea135!
1. Зная что от формул вы испытываете когнитивный диссонанс я обратил ваше внимание не на формулу а на направленный отражатель. То есть в приложении 9 ОП501 надо было читать пункты 2 и 3. Прочтите именно их. Ну а радиус он и есть радиус, не забивайте им свою голову, он может в этой формуле и присутствует лишь для того что бы учесть конкретный ПЭП в расчетах.
2. Вы все ждете от меня объяснений как отличить сигналы от непровара и от провиса? как жаль. Я не пишу про это по одной простой причине: эта тема на форуме обмусолена со всех сторон. Я ничего не смогу добавить по существу. Все просто и понятно. Единственный совет который я дал - это идти на монтаж, на трассу, в цех, короче работать. Там быстро понимание приходит. Хотя формулы обсчитывать в офисе проще. Ну-ну.
3. Не обижайтесь на меня если чо )))

Nady · 23.03.2016

Чем меньше диаметр ПЭ, тем шире диаграмма направленности. И соответственно наоборот. А вы - диссонанс...

Колян2 · 23.03.2016

bozo написал(а):
Уважаемый dea135!
1. Зная что от формул вы испытываете когнитивный диссонанс я обратил ваше внимание не на формулу а на направленный отражатель. То есть в приложении 9 ОП501 надо было читать пункты 2 и 3. Прочтите именно их. Ну а радиус он и есть радиус, не забивайте им свою голову, он может в этой формуле и присутствует лишь для того что бы учесть конкретный ПЭП в расчетах.
2. Вы все ждете от меня объяснений как отличить сигналы от непровара и от провиса? как жаль. Я не пишу про это по одной простой причине: эта тема на форуме обмусолена со всех сторон. Я ничего не смогу добавить по существу. Все просто и понятно. Единственный совет который я дал - это идти на монтаж, на трассу, в цех, короче работать. Там быстро понимание приходит. Хотя формулы обсчитывать в офисе проще. Ну-ну.
3. Не обижайтесь на меня если чо )))

Господа хорошие! А Примечания в Приложении 9 почитать? При r до 135мм вкл. формулой не пользуются, а принимают усл. прот.равной 10мм. Часто контролируете большие толщины-тады считайте.

Критерий: протяженный/непротяженный

Нужно ли всегда производить контроль в соответствии с НТД, указанным в проекте?

Да, всегда

Да, если в нем есть все необходимые данные для контроля

Нет, можно пользоваться другими НТД, если они "лучше подходят"

Я делаю так как хочу, мало ли чего там проектанты понапишут

Больше не задавай таких глупых вопросов

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Специалист

Профессионал

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Специалист

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Похожие темы