Параметры по ВСН 012-88

make-ks · 14.11.2014

Коллеги, тут вот такой вопрос по контролю 012-88
в таблице 11 для толщин 8-12 указано, что нужно взять ПЭП с углом наклона призмы 50, это я как понимаю 65 град угла ввода.

Нарисовал шов по ВСН, критический случай, т.е. максимум допустимого зазора при сборке, и максимум допустимого усиления.

Нарисовал схему, так вот получается, даже если взять совмещенный ПЭП 2,5х65 со стрелой 10 мм, у меня не получается проконтролировать прямым центральным лучом весь корень.

Понятно, что не в ВСН косяк (спецом глянул исполнительную, два разных УЗК делали специалиста, стенки 10 и 8 и использовали 2,5х65, и 5х65).

В общем вот вам в пятницу размяться на мох костях

Толстая зеленая линия это центральный луч,

make-ks · 14.11.2014

Вернее получается только стенки 11 и 12 проконтролировать, а 8, 9, 10 нет.

ПС: на схеме сразу несколько разделок для разных толщин

Михаил57 · 14.11.2014

make-ks написал(а):
Коллеги, тут вот такой вопрос по контролю 012-88
в таблице 11 для толщин 8-12 указано, что нужно взять ПЭП с углом наклона призмы 50, это я как понимаю 65 град угла ввода.

Нарисовал шов по ВСН, критический случай, т.е. максимум допустимого зазора при сборке, и максимум допустимого усиления.

Нарисовал схему, так вот получается, даже если взять совмещенный ПЭП 2,5х65 со стрелой 10 мм, у меня не получается проконтролировать прямым центральным лучом весь корень.

Понятно, что не в ВСН косяк (спецом глянул исполнительную, два разных УЗК делали специалиста, стенки 10 и 8 и использовали 2,5х65, и 5х65).

В общем вот вам в пятницу размяться на мох костях

Толстая зеленая линия это центральный луч,

Происхождение некоторых чисел непонятно: Если это С17, то зазор 2 -2+1, перекрытие не регламентировано (3,5 -?), но есть ширина валика усиления (для толщин 8 - 11 валик 16 +-2) Уточните данные.
Пьезопластина должна иметь размер в плоскости падения 8 мм при этом минимальная стрела может быть примерно 5 мм.

make-ks · 14.11.2014

Это не С17 (хотя похож) это разделка по ВСН 006-89 (Строительство магистральные и промысловые трубопроводы).
Схема разделки по рис. 1, зазор по таблице 4.
Усиления в 012-88 как такового нет, есть фраза сварной шов облицовочного слоя должен перекрывать основной металл:
при ручной сварке - на 2,5-3,5 мм;

Михаил57 написал(а):
Пьезопластина должна иметь размер в плоскости падения 8 мм при этом минимальная стрела может быть примерно 5 мм.

Действительно если взять стрелу 5 мм, то в целом можно пройти весь шов, жаль что не сказано это в ВСН

ПС: пунктиром случай для С17

Михаил57 · 14.11.2014

make-ks написал(а):
Это не С17 (хотя похож) это разделка по ВСН 006-89 (Строительство магистральные и промысловые трубопроводы).
Схема разделки по рис. 1, зазор по таблице 4.
Усиления в 012-88 как такового нет, есть фраза сварной шов облицовочного слоя должен перекрывать основной металл:
при ручной сварке - на 2,5-3,5 мм;

Действительно если взять стрелу 5 мм, то в целом можно пройти весь шов, жаль что не сказано это в ВСН

ПС: пунктиром случай для С17

Размер пластины в ВСН указан.

make-ks · 14.11.2014

Я про стрелу, посмотрел, что есть в продаже, скажем так не слишком большой ассортимент преобразователей с углом 65 и пластиной 8 со стрелой 5 мм.

Михаил57 · 14.11.2014

make-ks написал(а):
Я про стрелу, посмотрел, что есть в продаже, скажем так не слишком большой ассортимент преобразователей с углом 65 и пластиной 8 со стрелой 5 мм.

Для регулировки стрелы есть наждак и напильник.ardon:

swc · 14.11.2014

make-ks написал(а):
Понятно, что не в ВСН косяк (спецом глянул исполнительную, два разных УЗК делали специалиста, стенки 10 и 8 и использовали 2,5х65, и 5х65).

В общем вот вам в пятницу размяться на мох костях

Вопрос как раз для пятницы. В смысле, без бутылки не разобраться.

А отчего не в ВСН? Посчитай, как изменяется предельная чувствительность с толщиной. С учетом изменения угла ввода и графика из ГОСТ 14782.Можно и за добавкой не бежать - крыша и так поедет.

dea135 · 14.11.2014

make-ks написал(а):
в таблице 11 для толщин 8-12 указано, что нужно взять ПЭП с углом наклона призмы 50, это я как понимаю 65 град угла ввода.

make-ks написал(а):
Действительно если взять стрелу 5 мм, то в целом можно пройти весь шов, жаль что не сказано это в ВСН

мне кажется, что разумно адаптировать доступную вам технику УЗК в каждом конкретном случае. следовать НТД буквально нельзя, тем более, в НТД не указаны все параметры тракта.
документы нужно пересматривать периодически (хоть один раз в пять лет), этот ВСН уже морально устарел. для таких швов уже инструкции с применением фазированных решеток легализованы.
если по делу, то для шва толщиной 8-10 мм параметры таковы - 70 градусов, 5 МГц и стрела не более 5-6 мм, в противном случае все будет несколько хуже.

swc · 14.11.2014

Есть определенный попядок вещей. В НК специалист должен во-первых, во-вторых и в третьих выполнить указания документа. От А до Я. А уже потом, может проводить дополнительные исследования. Иначе можно незаметив как сильно ошибиться.

Михаил57 · 14.11.2014

swc написал(а):
Есть определенный попядок вещей. В НК специалист должен во-первых, во-вторых и в третьих выполнить указания документа. От А до Я. А уже потом, может проводить дополнительные исследования. Иначе можно незаметив как сильно ошибиться.

Поддерживаю!!!
Но есть нюанс - довольно часто "порядок вещей" прописан не полностью, а иногда просто безграмотно. Вот тогда и возникают ситуации, как у make-ks.

swc · 14.11.2014

Михаил57 написал(а):
Поддерживаю!!!
Но есть нюанс - довольно часто "порядок вещей" прописан не полностью, а иногда просто безграмотно. Вот тогда и возникают ситуации, как у make-ks.

И все равно. Не надо умножать зло. Нарушение порядка приводит к неочевидным последствиям. Dea135 предложил 70 град. Хорошо, шов мы прозвучим. А на какой чувствительности? ВСН регламентирует размеры зарубки и угол. Изменили угол, изменилась предельная чувствительность. А на каком основании? Один на одной прозвучал, другой на другой чувствительности его перезвучал. И кто прав будет при несовпадении результатов?

dea135 · 14.11.2014

Михаил57 написал(а):
Но есть нюанс

такой нюанс есть всегда в относительно сложном деле, если бы этих нюансов не было и можно было бы тупо соответствовать, то зачем учить наукам столько людей, зачем нужно держать технологов и инженеров в каждой второсортной конторе? А делается это потому, что никогда нельзя все распланировать сверху и наперед, чем ближе к предмету тем отчетливей детали и мелочи, а черт, как известно, и прячется в этих деталях.
Жесткое позиционирование на точное исполнение предписаний возможна только конкретно по месту, когда все понято и делается осознанно т.е. выбран наилучший вариант.
А оправдывать и пропагандировать формальные подходы, мне представляется, не правильным и для дела вредным. Есть простой технический пример на эту тему. Любая более менее сложная конструкция, например, строительная или фюзеляж самолета при большой жесткости быстро придет в негодность, это знают все. А когда мы говорим о применении НТД, то сразу становимся жуткими формалистами и забываем про здравый смысл. Никто не предлагает пренебрегать основными положениями НТД, речь идет о том, что часто можно улучшить качество контроля используя принципы той же инструкции через адаптацию к особенностям объекта.
Да и если посмотреть на те же коды ASME (или нормы для морских трубопроводов или еще чего много), то обнаружим, что документы написаны достаточно мягко, они дают значительную возможность к адаптации. В документах позиционируется только основное, а детали отдаются на откуп конкретным специалистам. В этом случае результат получается лучше, чем тупое следование. В первую очередь, потому, что адаптация производиться с целью добиться результата (и за этот результат отвечать по существу), а следование формальным позициям самоценно само по себе- результат тут вторичен- "неважно, что несплошности лучше выявляются 70 градусным ПЭП в НТД указан 60- значит им и работать следует".
Излишняя жесткость наших инструкций по УЗК, в настоящее время, совершенно ничем не обоснованна. Специалистов квалифицированных у нас много, есть кому писать карты контроля и адаптировать схемные решения.

dea135 · 14.11.2014

swc написал(а):
И все равно. Не надо умножать зло. Нарушение порядка приводит к неочевидным последствиям. Dea135 предложил 70 град. Хорошо, шов мы прозвучим. А на какой чувствительности? ВСН регламентирует размеры зарубки и угол. Изменили угол, изменилась предельная чувствительность. А на каком основании? Один на одной прозвучал, другой на другой чувствительности его перезвучал. И кто прав будет при несовпадении результатов?

уже надо уходить, поэтому петитом. Все это можно предусмотреть, не есть сложность. Вот в иностранных документах выбор угла остается за вами (но кое какие требования и на угол налагаются), а если несплошность лучше выявляется ПЭП отличающемся на 5 градусов от вашего, что делать? Мне кажется это все легко решаемо, если в основе проводимого УЗК лежит результат- никто не мешает в критических местах посмотреть дополнительно другим ПЭП и разобраться с дефектом как можно точнее. А если волнует формальная сторона дела, то можно предварительно согласовать всю разработанную и адаптированную вами документацию на контроль с заказчиком. И в этом случае вопросов не будет. Ну опять же ради дела можно и нужно искать компромиссы, жесткие подходы это часто тупик.

dea135 · 14.11.2014

swc написал(а):
И все равно. Не надо умножать зло. Нарушение порядка приводит к неочевидным последствиям. Dea135 предложил 70 град. Хорошо, шов мы прозвучим. А на какой чувствительности? ВСН регламентирует размеры зарубки и угол. Изменили угол, изменилась предельная чувствительность. А на каком основании?

если даже формально, то мои параметры разрешены ВСН. В ВСН разрешается: "При использовании для контроля импортных пьезопреобразователей, стандартные значения рабочей частоты и угла наклона (ввода) которых отличаются от указанных в табл. 11, следует выбирать пьезопреобразователи с ближайшими большими значениями. Форма и размеры пьезопластин при этом не регламентируются." вот так. я выше уже писал, что пересматривать документы необходимо. в этом ВСН можно наковырять столько "зла" (фактических неоднозначностей), что операция умножения уже мало что добавит к содеянному.

make-ks · 15.11.2014

Вообще задача решалась для изготовления ТК, для технадзоров и аттестационных центров, думаю трудно будет объяснить зачем я угол меняю, там порой такие формалисты, но и еще конечно охото, что-бы не мертворожденная карта получилась, а при желании по ней можно было работать.
В общем варианты пока такие, жестко ограничить стрелу ПЭП или переход на контроль двукратно отраженным лучом и оба мне не нравятся, Первый требует довольно больших затрат (номенклатура притертых ПЭП большая), второй требует доп. зачистки, а это часто невозможно (например трубы в заводской изоляции).

ПС: позвонил трассовикам знакомым, сказали не забивать голову, у всех их ПЭП стрела 10-15 мм.

swc · 17.11.2014

dea135 написал(а):
в этом ВСН можно наковырять столько "зла" (фактических неоднозначностей), что операция умножения уже мало что добавит к содеянному.

Вверху посовещались и дали "Добро". Внизу поматерились, но пошли выполнять. Вот так добро всегда побеждает зло.

Я сторонник выполнения инструкций. Непровар в корне мы и 65град зацепим. Но правильно квалифицировать его не сможем. Непровар, смещение, провис - придется определять другим способом. И не факт, что УЗК. Иногда полезно и подсветить. Иногда, при массовом явлении, и стык вырезать не грех. Это уже другая история.

Михаил57 · 17.11.2014

dea135 написал(а):
... А когда мы говорим о применении НТД, то сразу становимся жуткими формалистами и забываем про здравый смысл. Никто не предлагает пренебрегать основными положениями НТД, речь идет о том, что часто можно улучшить качество контроля используя принципы той же инструкции через адаптацию к особенностям объекта....

Контроль - это прежде всего ответственность!
Дефектоскопист сомнительной квалификации (таких не мало) решает "улучшить качество контроля". Кто будет отвечать за результаты? Кто будет возмещать ущерб от аварии вследствие пропущенных дефектов?
Если в нормативке что-то пропущено, то это косяк авторов нормативки и за это надо сурово наказывать. Контроль должен начинаться с контроля нормативки. Всякие А. В. Ферапонтовы утверждают не глядя всякий бред, а потом дефектоскописты не знают, как по нормативке реально проконтролировать.

dea135 · 17.11.2014

Михаил57 написал(а):
Всякие А. В. Ферапонтовы утверждают не глядя всякий бред, а потом дефектоскописты не знают, как по нормативке реально проконтролировать.

какая бы нормативка не была, а вопросы к ней всегда будут. невозможно написать конкретную инструкцию по УЗК для целой отрасли промышленности- много всяких случаев будет, которые в ту нормативку не укладываются. Проще изложить принципы и основные положения, а детали, типа выбор угла, остаются за конкретными исполнителями.
В общем-то ГОСТ 14782-86 на таком принципе и был разработан и, собственно, являлся общей инструкцией по УЗК. Предполагалось, что конкретные не определенные детали будут уточнятся по месту контроля. Наши отраслевые инструкции "доопределили" все так, что отступление от угла ввода на 2 градуса уже квалифицируется как несоответствие. Это глупость, которую следует исправлять. Действительно, а что тогда остается писать в эти отраслевые инструкции, что там еще определять.

Михаил57 написал(а):
Кто будет отвечать за результаты? Кто будет возмещать ущерб от аварии вследствие пропущенных дефектов?

Интересный вопрос, а с него и надо начинать. Принцип во всем мире такой - кто работу выполняет тот за нее и отвечает. Здесь спорить смысла нет. Вот есть вопрос, а что из себя эта работа представляет? Многими из нашего круга НК это трактуется так- безусловное выполнение всех требований нормативной документации. Выполнил все в соответствии с инструкцией (а в инструкции все четко и определенно, никакой отсебятины не допускается- в протоколе на контроль все отражено) значит у прокурора к тебе вопросов никаких нет, а то что трещину пропустили так это из-за характера ее отражения и расположения- сигнал был меньше контрольного уровня. Может быть другим бы углом и выявили на контрольном уровне, но в инструкции не предусмотрено, а мы профессионалы т.е. строго соблюдаем. Ну замечательно- никто не виноват. А авария случилась, что делать? Вот какое дело собственнику оборудования, что все по нормам, а кто убытки покрывать будет! А нет такого в нашей системе и даже если бы и признали того оператора виновным (стрелочником), то что он может покрыть- он обычный дефектоскопист с соответствующей зарплатой, только уголовная ответственность, а это проблемы не решает.
Обычная история. Аварии в технике случаются везде, так уж жизнь устроена 100% надежности нет. Поэтому придумали страховые полисы. Страховщик несет материальную ответственность и поэтому побуждает, в том числе, и службы контроля работать на результат т.е. конкретно адаптироваться по месту. При этом для работы отбираются подразделения умеющие это делать в жизни, а не просто выполнять предписания (страховщик несет реальную ответственность и поэтому требования может предъявлять не формальные).
Поэтому общие инструкции содержат общие принципы, которые ни у кого не вызывают сомнения в их правильности, а особенности конкретного объекта предписано учесть уже детальной инструкцией на контроль, которая разрабатывается по месту. Это правильно, так должно быть. Возможно, что в 90% случаев эта инструкция будет типовой и ничем принципиально не будет отличаться от наших отраслевых, но право и обязанность подправить по-месту у людей есть. Собственно это и есть профессионализм, когда специалист понимает не только как сделать, а как сделать лучше.

Михаил57 · 17.11.2014

dea135 написал(а):
какая бы нормативка не была, а вопросы к ней всегда будут. невозможно написать конкретную инструкцию по УЗК для целой отрасли промышленности- много всяких случаев будет, которые в ту нормативку не укладываются. Проще изложить принципы и основные положения, а детали, типа выбор угла, остаются за конкретными исполнителями.

Почитайте нормативку ОАО "Транснефть", Например РД-19.100.00-КТН-001-10 (выкладывали на форуме). Вполне приличный документ. Ошибки устраняются изменениями.

dea135 написал(а):
В общем-то ГОСТ 14782-86 на таком принципе и был разработан и, собственно, являлся общей инструкцией по УЗК. Предполагалось, что конкретные не определенные детали будут уточнятся по месту контроля. Наши отраслевые инструкции "доопределили" все так, что отступление от угла ввода на 2 градуса уже квалифицируется как несоответствие. Это глупость, которую следует исправлять.

Ну давайте сделаем допуск по углу 10 градусов. Как тогда контролировать?
Если назначается допуск к размеру - это всегда конкретная цифра. В данном случае 2 град.

dea135 написал(а):
Интересный вопрос, а с него и надо начинать. Принцип во всем мире такой - кто работу выполняет тот за нее и отвечает. Здесь спорить смысла нет. Вот есть вопрос, а что из себя эта работа представляет? Многими из нашего круга НК это трактуется так- безусловное выполнение всех требований нормативной документации. Выполнил все в соответствии с инструкцией (а в инструкции все четко и определенно, никакой отсебятины не допускается- в протоколе на контроль все отражено) значит у прокурора к тебе вопросов никаких нет, а то что трещину пропустили так это из-за характера ее отражения и расположения- сигнал был меньше контрольного уровня. Может быть другим бы углом и выявили на контрольном уровне, но в инструкции не предусмотрено, а мы профессионалы т.е. строго соблюдаем. Ну замечательно- никто не виноват. А авария случилась, что делать?

Если все сделано по нормативке, а дефект не обнаружен - виноват разработчик нормативки! Другое дело, что у нас не принято привлекать к ответственности халтурных разработчиков - проще назначить "стрелочником" организацию, проводившую контроль.
А с разработчиков и взять нечего - за 3 копейки работали.

Параметры по ВСН 012-88

Дефектоскопист всея Руси

Вложения

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси