Изучение УЗ-контроля

Ответить
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,976
Реакции
1,743
касательно того "почему добавляют, почему убирают" - https://ru.wikipedia.org/wiki/Формула_Эйлера . Со степенями экспоненты проще работать.
правильно, я об этом и писал. часто умножение заменяют сложением логорифмов и пр. - таких приемов много. мы же не об этом. мы о связи комплексных чисел с реальными процессами.
например, декартову систему координат и вектора можно понять и объяснить куда какой вектор направлен и все остальное, а в комплексных числах ничего объяснить нельзя. например вектор силы понятно что есть, а в комплексах?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,976
Реакции
1,743
Имеет смысл только разность фаз, используемая в том же TOFD.
я так понимаю, что метод TOFD вы не знаете? обычно в этом методе разность фаз не определяют и не следят. там все сигнала с фазами отличающиеся на 180 и больше никакой разности нет.
не нужно рассказывать мне про всякие "бичастотные дефектоскопы" и особенности фазового анализа, это сейчас не тема. меня заинтересовала ваша фраза:
Ну например в теории колебаний у нас колебания продолжаются бесконечно долго, и для их изучения применяются комплексные числа, чтобы потом дать картину того, что будет с системой будет после бесконечно длительного ожидания. Ну или спектры сигналов (комплексные), которые опять же дают информацию о волнах бесконечной длины (а не конечных, которые бывают в реальности)

я спросил про комплексные числа и ваш комплексный спектр, как это все соотносится с реальными процессами. собственно все, если знаете примеры, когда комплексные числа выступают как некие характеристики реальных процессов, то приведите пример- я не знаю. тот же комплексный спектр, название да, а что по существу- что в спектре комплексного? если не знаете, то не приводите- на нет и суда нет.
 

TRam_

Профессионал
Регистрация
07.07.2015
Сообщения
789
Реакции
126
например вектор силы понятно что есть
Ну вот представь, точка равномерно движется по кругу. У этой точки есть проекция, например, на горизонталь (допустим в виде тени). И эту горизонталь (проекцию) мы видим, что она колеблется. Ну вот, а вторая проекция становится для нас невидимой, но она же есть. Вот её и делают комплексной, для описания движения точки по кругу.

Ну а физически - когда у нас энергия "из кинетической в потенциальную и обратно", то рассматривая только кинетическую,
потенциальная для нас будет мнимой (неучтённой), и наоборот. Но если у нас таких "осцилляторов" куча, и у них разные свойства, но нам нужно только одна из этих двух энергий (а "парная" не интересует), вот мы её делаем действительной, а парную - мнимой.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,976
Реакции
1,743
Ну вот, а вторая проекция становится для нас невидимой, но она же есть. Вот её и делают комплексной, для описания движения точки по кругу.
нет, ничего этого нет. прочитайте что вы написали- " делают комплексной, для описания движения точки по кругу", а зачем ее делать комплексной точка и так по кругу движется.

у а физически - когда у нас энергия "из кинетической в потенциальную и обратно", то рассматривая только кинетическую,
потенциальная для нас будет мнимой (неучтённой), и наоборот.
да ну помилуйте, где же вы такого набрались? ну, неужели в современных бурсах уже закон сохранения энергии научились так превратно толковать? ничего святого!
 

TRam_

Профессионал
Регистрация
07.07.2015
Сообщения
789
Реакции
126
нет, ничего этого нет. прочитайте что вы написали- " делают комплексной, для описания движения точки по кругу", а зачем ее делать комплексной точка и так по кругу движется.
Это для случая, когда мы не можем померять вторую координату. Вот вы же не меряете одновременно "микрометром" насколько сжимается кристалл преобразователя, когда через него проходят колебания, ведь так? А вот напряжение померять можно (потому что в него преобразуется некая доля потенциальной энергии при прохождении колебаний). Ну вот колебания этого напряжения раскладываем в спектр, и получаем в качестве мнимой величины амплитуду, соответствующее корню кинетической энергии колебаний в кристалле.
 

TRam_

Профессионал
Регистрация
07.07.2015
Сообщения
789
Реакции
126
ну, неужели в современных бурсах уже закон сохранения энергии научились так превратно толковать?
Когда качели у нас одни, то всё просто и понятно. А когда качели повешены одна за другую - вот тут собственно и начинается теория колебаний. И тут нам для описания движения нижней качели нужно знать, не только с каким периодом качаются верхние качели, но и в каком положении они в данный момент находятся. Тут возьмём за действительные величины высоту над землёй н-ой качели, а за мнимую - смещение по горизонтали. Либо берём две действительных - то есть угол текущий угол каждой качели и длину каждой из их подвесов.
 

TRam_

Профессионал
Регистрация
07.07.2015
Сообщения
789
Реакции
126
что в спектре комплексного? если не знаете, то не приводите- на нет и суда нет.
Это не "что в спектре комплексного", это спектр, полученный после преобразования Фурье, состоящий из действительных и мнимых, называемых комплексными амплитудами - https://ru.wikipedia.org/wiki/Дискретное_преобразование_Фурье .

А в бытовом понятии спектр - это вещественные амплитуды, то есть корни от квадратов действительной и мнимой части комплексных амплитуд. Вы, как я понял, об этом не знали. Ну и чтобы спектр вещественных амплитуд можно было возвращать к комплексным, нужен второй действительный параметр - фаза сигнала.
 
Последнее редактирование:

Анатолий1

Специалист
Регистрация
03.01.2014
Сообщения
367
Реакции
8
Это не "что в спектре комплексного", это спектр, полученный после преобразования Фурье, состоящий из действительных и мнимых, называемых комплексными амплитудами - https://ru.wikipedia.org/wiki/Дискре...
Затронута слабо развитая в ультразвуке тема:
зачем нужны амплитудные и фазовые спектры?
Где или для чего их можно применить?
Амплитудный спектр, как некая дополнительная функция, имеется в дефектоскопе. А вот фазового нет.
 

Анатолий1

Специалист
Регистрация
03.01.2014
Сообщения
367
Реакции
8
Это не "что в спектре комплексного", это спектр, полученный после преобразования Фурье, состоящий из действительных и мнимых, называемых комплексными амплитудами

действительных
Это амплитудный спектр.
мнимых, называемых комплексными
Это фазовый спектр.
Эхоимпульс имеет амплитудный и фазовый спектры. Вот эти спектры в частотной области полностью описывают его.
Но эхоимпульс - это выходной сигнал ПЭП. Если мы знаем импульсную характеристику ПЭП, то будем знать и входной импульс. И без спектров здесь не обойтись.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,976
Реакции
1,743
Это не "что в спектре комплексного", это спектр, полученный после преобразования Фурье, состоящий из действительных и мнимых, называемых комплексными амплитудами - https://ru.wikipedia.org/wiki/Дискре...
вот это правильно, TRam_, ваша ссылка все прояснила. что можно посоветовать, читайте в букварях что есть преобразование Фурье и откуда там появляются комплексные числа и какой смысл они имеют (или точнее почему его там нет). комплексный спектр ничего не добавляет в наше понимание о физической сути процессов, он просто назван комплексным, но я его могу расписать так как есть в реальности- амплитуды и фазы, а для чего здесь комплексы? во всяком случае, с примером преобразования Фурье (в смысле Оливера Хевисайда) никакой связи с реальностью я не вижу.
тем не менее, возможно есть некий смысл в комплексных числах, типа параллельной реальности, души и тела. ничего этого я толком не знаю и пока никто это ясно не изложил.
я немного порылся в интернете и нашел вот это- https://www.youtube.com/watch?v=5QO-rOJHW0M. не могу сказать, что я полностью разделяю все сказанное в этом ролике, я просто многого не понимаю, но резон там есть.
 

TRam_

Профессионал
Регистрация
07.07.2015
Сообщения
789
Реакции
126
но я его могу расписать так как есть в реальности- амплитуды и фазы, а для чего здесь комплексы?
Потому что это всего лишь представление пары чисел. Вы же не возмущаетесь, что компьютеры и калькуляторы работают с бинарным кодом, где все целые числа имеют вид типа 111010. И с которыми программисты работают в представлении шестнадцатеричных (3A), а большинство остальных людей - в десятичных (58). Но это вовсе не значит, что это какие-то разные числа и обладают какими-то разными свойствами. То же самое с парой "фаза плюс амплитуда". Её можно заменить на "проекция на величину 1 + проекция на величину 2", где эти величины должны быть ортогональны. И обозвать величину 2 "мнимой", в том смысле что допустим мы её рассматривать не хотим (если действительная осязаема, как например мгновенное значение амплитуды сигнала). Да и вообще, подобрать ортогональную величину далеко не всегда можно. Но для простейшего случая "перетекания потенциальной энергии в кинетическую и наоборот" это сделать вполне можно. Действительной частью можно взять координату смещения, за мнимую - скорость. Соответственно "настоящими" параметрами системы будут "вещественная амплитуда" - корень энергии системы и фаза колебания. В данном случае первая пара чисел вполне осязаема и измеряема, в то время как вторая пара действительно будет "некой расчётной абстракцией" (попробуйте определите фазу или энергию, если не знаете смещения и скорости).

Но бывает и обратная ситуация, когда у нас есть только один параметр, а мы считаем что этот параметр колеблется гармонически на некоторых частотах. Вот и получается создание пар "амплитуда + фаза" "из ничего", или создание только мнимой единицы опять же "из ничего". Потому что это мы сами посчитали что система колеблется с некой частотой, хотя это вполне может быть и не так. Ну и конечно "ортогональная система" для наших же выдуманных колебаний в этом случае тоже не будет иметь никакого физического смысла. Так же как и полученный "спектр" (если получался непрерывно - он называется амплитудно-частотной характеристикой) и полученная "фазово-частотная характеристика" - точно так же не имеют никакого физического смысла. Но это вовсе не значит, что их нельзя использовать например для оценки прохождения сигнала через усилитель, так как усилитель вполне можно откалибровать для тех самых частот, полученных для самых что ни на есть реальных колебательных контурах гармонических генераторов.
 
  • Нравится
Реакции: Nady

TRam_

Профессионал
Регистрация
07.07.2015
Сообщения
789
Реакции
126
Так же как и полученный "спектр" ... - точно так же не имеют никакого физического смысла.
То есть он будет "гармонической аппроксимацией" процесса, так же как можно сделать "линейную аппроксимацию" для чего-то, изменяющегося более-менее пропорционально. В обоих случаях физического смысла и та и другая не имеют - это просто упрощающие приближения, выбрасывающие часть промежуточных данных.
 
Последнее редактирование:

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,976
Реакции
1,743
Потому что это всего лишь представление пары чисел. Вы же не возмущаетесь, что компьютеры и калькуляторы работают с бинарным кодом, где все целые числа имеют вид типа 111010. И с которыми программисты работают в представлении шестнадцатеричных (3A), а большинство остальных людей - в десятичных (58). Но это вовсе не значит, что это какие-то разные числа и обладают какими-то разными свойствами.
TRam_, с числами нет никаких проблем, что в десятеричной, что в двоичной системе счисления количество (счетное) остается тем же самым и никаких дополнительных свойств не возникает. нет никакой разницы в какой системе что сложить- все одно количество будет тем же самым.
То же самое с парой "фаза плюс амплитуда". Её можно заменить на "проекция на величину 1 + проекция на величину 2", где эти величины должны быть ортогональны
заменить можно, но для чего?
с чего эти величины будут ортогональны? вы это понимаете? я вам ссылочку дал, а вы, похоже, не внимательно этот ролик слушали или смотрели. видите как вы пишите- "эти величины должны быть ортогональны". кому они должны- они же в долг не брали. наверное, это вы хотите их сделать ортогональными, но нечетко понимаете зачем. то, что вы не понимаете зачем понятно, не вы же придумали, вы просто следуете этому решению, но не понимаете как именно и зачем так сконструировано. это именно то, что критикуется в ролике. мы смешиваем число и процедуру или операцию (сложение, умножение, перемещение). вот мнимая единица выступает в роли операнда, которая и делает вам ортогональность, а дальше из-за этой ортогональности всегда будет разделение решений (для амплитуд и для частот или фаз и они не будут смешиваться, это такой удобный метод расчета). в этой процедуре нет никакого физического смысла, это просто расчетный метод. после расчета мы освобождаемся от комплексов и переходим к реальным значениям (они просто в комплексах зашифрованы были- мы их сами зашифровали), но сами комплексные числа и решение которое в них получается физического смысла не имеет, имеет то, что мы расшифровываем. понимаете, что такое физический смысл? вот если бы наличие комплексного решения означало бы что-то большее, чем то, что нельзя получить без использования комплексных чисел, тогда да- можно подумать.

Но бывает и обратная ситуация, когда у нас есть только один параметр, а мы считаем что этот параметр колеблется гармонически на некоторых частотах. Вот и получается создание пар "амплитуда + фаза" "из ничего", или создание только мнимой единицы опять же "из ничего". Потому что это мы сами посчитали что система колеблется с некой частотой, хотя это вполне может быть и не так. Ну и конечно "ортогональная система" для наших же выдуманных колебаний в этом случае тоже не будет иметь никакого физического смысла. Так же как и полученный "спектр" (если получался непрерывно - он называется амплитудно-частотной характеристикой) и полученная "фазово-частотная характеристика" - точно так же не имеют никакого физического смысла. Но это вовсе не значит, что их нельзя использовать например для оценки прохождения сигнала через усилитель, так как усилитель вполне можно откалибровать для тех самых частот, полученных для самых что ни на есть реальных колебательных контурах гармонических генераторов.
ничего не понял, не такой я умный. вот если бы вы ссылочку на решение дали или изложили более подробно (понятно), то можно бы задуматься. действительно, так как вы излагаете мне понять сложно: "есть только один параметр, а мы считаем что этот параметр колеблется гармонически на некоторых частотах". наверное, имелось ввиду, что количественное параметр изменяется.
давайте сосредоточимся и подумаем о чем мы дискусируем. если о методах расчета при помощи комплексных чисел (как это, например, принято в ТОЭ), то у меня нет никаких вопросов к этому (похоже вы мне об этом толковали)- обычный расчетный метод, а если о большем - о решениях, в котором комплексные числа имеют физический смысл, то тогда это интересно ( типа такого http://www.vipstd.ru/nauteh/index.php/----etn12-01/356-a, http://www.rusphysics.ru/files/Spenkov.Fis.smysl_mnim.edinicy.pdf )
 
  • Нравится
Реакции: Nady

Singelschucher

Специалист
Регистрация
23.01.2015
Сообщения
390
Реакции
46
Из другой ветки, но больше сюда.

-А чем Вам ПГУПС не угодил?

-Поступайте к нам в магистратуру (можно заочно), познакомитесь с особенностями НК в судостроении, атомной энергетике, ОПО, ну и конечно с НК объектов железнодорожной инфраструктуры и подвижного состава.

А можно вот здесь подробнее? ardon:
Там же только вроде очное, а на переподготовке очные и заочные семестры, да и ориентированы на железную дорогу с требованиями к опыту дефектоскопии по УЗК, а сего у меня нет. Образование по сварке в ПИМаше есть. А так лишним точно не было бы освоить УЗК. Но интересуют только сварные (металлические) конструкции.
 

devors

Свой
Регистрация
15.04.2015
Сообщения
21
Реакции
1
Товарищи специалисты, подскажите новичку. Столкнулся вот с чем. Имеется СОП 6мм с двумя разными зарубками (4х2,3мм и 3х2,2мм). Сделан СОП по СНиП 3.03.01-87 (нынешний СП 70.13330.2012) для угла 70град. Получил значение амплитуды эхо-сигнала для 4х2,3 - 91дб; для 3х2,2 - 94дб. Амплитуды определял как для "ближней" зарубки, применялся ПЭП 121-5-70. Вопрос: почему от бОльшей зарубки эхо-сигнал меньше чем от меньшей зарубки? Аналогичная ситуация наблюдается и для СОП 10мм. Для СОП 16 и 20мм, для которых применялся ПЭП 121-2,5-65, картина логичная: больше зарубка - больше амплитуда. Где подвох-то?
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
575
Товарищи специалисты, подскажите новичку. Столкнулся вот с чем. Имеется СОП 6мм с двумя разными зарубками (4х2,3мм и 3х2,2мм). Сделан СОП по СНиП 3.03.01-87 (нынешний СП 70.13330.2012) для угла 70град. Получил значение амплитуды эхо-сигнала для 4х2,3 - 91дб; для 3х2,2 - 94дб. Амплитуды определял как для "ближней" зарубки, применялся ПЭП 121-5-70. Вопрос: почему от бОльшей зарубки эхо-сигнал меньше чем от меньшей зарубки? Аналогичная ситуация наблюдается и для СОП 10мм. Для СОП 16 и 20мм, для которых применялся ПЭП 121-2,5-65, картина логичная: больше зарубка - больше амплитуда. Где подвох-то?

Могу только предположить, что зарубки выполнены некачественно. Для начала их проверить с лупой измерительной и индикатором часовым.
 

dyukermann

Профессионал
Регистрация
05.10.2014
Сообщения
596
Реакции
36
Получил значение амплитуды эхо-сигнала для 4х2,3 - 91дб; для 3х2,2 - 94дб.
Странно, если только Вы не путаете значение аттенюатора и значение амплитуды эхо-сигнала. Если усиление на аттенюаторе, то сигнал на 3х2,2 меньше на 3 дБ, чем на 4х2,3
 
Последнее редактирование:

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,619
Реакции
1,652
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Товарищи специалисты, подскажите новичку. Столкнулся вот с чем. Имеется СОП 6мм с двумя разными зарубками (4х2,3мм и 3х2,2мм). Сделан СОП по СНиП 3.03.01-87 (нынешний СП 70.13330.2012) для угла 70град. Получил значение амплитуды эхо-сигнала для 4х2,3 - 91дб; для 3х2,2 - 94дб. Амплитуды определял как для "ближней" зарубки, применялся ПЭП 121-5-70. Вопрос: почему от бОльшей зарубки эхо-сигнал меньше чем от меньшей зарубки? Аналогичная ситуация наблюдается и для СОП 10мм. Для СОП 16 и 20мм, для которых применялся ПЭП 121-2,5-65, картина логичная: больше зарубка - больше амплитуда. Где подвох-то?

1. А Вы откуда взяли размеры зарубок? Сами измерили?
2. Если взять СП 70.13330, то там УЗК проводится для толщин свыше 6мм, т.е. формально 6мм не подходит
3. Как ни считал, ну никак у меня Sпр не получилось для Ваших зарубок 5мм2 и 7мм2
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху