Уровни чувствительности

Ответить
Регистрация
23.04.2017
Сообщения
66
Реакции
0
Здравствуйте! помогите понять три уровня чувствительности (поисковый браковочный контрольный). почему поисковый в самом низу, когда он предназначен для поиска дефектов в ОК? и как ими (3-мя уровнями) пользоваться в процессе контроля? я знаю что между каждым уровнем 6 дБ.
Объясните подробно пожалуйста. Я начинающий только
 

TRam_

Профессионал
Регистрация
07.07.2015
Сообщения
789
Реакции
126
Контрольный между поисковым и браковочным.

Поисковый - уровень, сигналы ниже которого считаются шумом, и формально не учитываются вовсе. Если сигнал превысил поисковый уровень, то уже следует на него обратить внимание, и поворотом и/или смещением ПЭПа добиться того, чтоб амплитуда сигнала стала наибольшей. Далее, если сигнал превысил контрольный уровень, то считается зафиксированным дефектом, и, в зависимости от документа контроля, бракуется/считается допустимым по своим геометрическим размерам (т.е. по которым сигнал остаётся выше контрольного). Если сигнал от дефекта превысил браковочный, то дефект становится недопустимым автоматически (но его размеры естественно тоже требуют фиксации :) )
 
Последнее редактирование:

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,797
Реакции
2,550
Когда делаете настройку, предположим, по СОП с зарубкой, настраиваете этот самый браковочный уровень. Пара слов про высоту этого уровня по экрану. В некоторых НТД предписывается браковочный уровень устанавливать посередине экрана - 50% высоты. ИМХО, это не оптимально. Изрядная часть экрана не используется. Возможно, это требование пошло, когда применяли осциллографические ЭЛТ. В них, в частности, в УД2-12 было по вертикали 8 клеток. Затем, все чаще стали делить экран на 10 клеток по вертикали. В других НТД рекомендуют 80% высоты экрана (8 клеток). Тогда, при неизменной настройке, контрольный уровень будет 40% (4 клетки) и поисковый, соответственно, 2 клетки.
После того, как сделали настройку на браковочный уровень, можно приступать к 1 этапу - поиску несплошностей. Для того, чтобы не пропустить дефекты, чувствительность (усиление) увеличивают, обычно на 12 дБ. Когда (если) находят сигналы, превышающие по амплитуде 80% экрана (теперь это поисковый уровень), чувствительность восстанавливают до настроечной (уменьшают на те же 12 дБ) и проводят оценку, тщательно вытягивая максимум сигнала тонкими перемещениями и поворотами ПЭП. Для этого удобно пользоваться режимом огибающей. Если амплитуда превышает браковочный уровень - это считается браком, если амплитуда больше контрольного уровня, но меньше браковочного, дефекты анализируют по дополнительным критериям. Они в разных НТД разные. Например, условная протяженность и количество на единице длины шва, например, на 100 мм.
Не забывайте, что не все сигналы, выявляемые при контроле, имеют признаки дефектов. Это отдельная большая тема. Удачи!
 

tvagel

Специалист
Регистрация
17.07.2013
Сообщения
315
Реакции
122
Добавлю…
помогите понять три уровня чувствительности (поисковый браковочный контрольный)
Ноги растут от браковочного, который вы получаете, скажем, от искусственного дефекта, пусть будет “зарубка”. Но дело в том, что нас в текущей теме четверо и соответственно уровень сигнала от одной и той же “зарубки” у нас четверых будет разный (разные dB). Добавим сюда:
- разные состояния поверхностей (настроечного образца и объекта контроля);
- скорости и объемы выполнения контроля;
- весь УЗУ условный и т.д.
… поэтому что бы спать спокойно. Вводят уровни контроля, а точнее повышают чувствительность.
почему поисковый в самом низу
Потому, что когда вы не ввели “поисковый уровень” на тот маленький сигнал внизу экрана вы бы не обращали внимания, а теперь он (этот маленький сигнал) вас заинтересовал. Увеличили чувствительность восприятия.
он предназначен для поиска дефектов в ОК?
Масло масленое. “Поисковый” для поиска на увеличенной чувствительности, но не только см. ниже…
и как ими (3-мя уровнями) пользоваться в процессе контроля?
Получить: получили браковочный от “зарубки”, далее выставляете контрольный и поисковый.
Пользоваться: читайте ВНИМАТЕЛЬНО!!! свои нормы браковки. Если такие условия когда бракуется, скажем, сварной шов по поисковому уровню (начало/конец шва, пересечения швов и т.д.). Да. И такое есть.
я знаю что между каждым уровнем 6 дБ.
Да. Между крайними (браковочным и поисковым) соответственно 12 dB
Я начинающий только
Читайте текущий Форум через опцию “Поиск” много чего узнаете.
Так же Удачи!
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,976
Реакции
1,743
Если подумать, то поисковый уровень у нас вообще ничего не значит. Можно считать, что его нет. Нет никакой разницы на 6 дБ он ниже или на 8 дБ, все одно эти количественные характеристики значения не имеют. Формально значение имеют контрольный и браковочный, вот за соответствие этих уровней специалист отвечает. Оценки несплошности начинаются после превышения сигнала контрольного уровня. специалист отвечает за правильное определение максимальной амплитуды, что важно- превышает сигнал контрольный или браковочный уровень. заметьте коллеги и это все, никакой поисковый уровень не поможет вам в этом. отсюда следует вопрос, а что нужно делать или какие приемы использовать для того, чтобы не пропустить регистрируемую несплошность. этот вопрос каждый решает для себя сам в зависимости от условий контроля, оборудования и личных предпочтений. можно ведь и не на 12 дБ увеличить чувствительность по отношению к браковочному, а только на 10 дБ или если нужно на 16, а можно вообще не увеличивать чувствительность, а работать на чувствительности браковочного уровня- главное чтобы выявить амплитуду сигнала, которая выше уровня регистрации. каждый должен для себя это решить индивидуально, подстроится к своему дефектоскопу. у нас есть дефектоскопы с накладными шкалами, это когда уровни не связаны с усилением, а есть когда связаны. в последнем случае за усилением вообще следить не нужно, выставил удобное усиление, скажем контрольный уровень в верхней части экрана и этого обычно достаточно, а в процессе сканирования подстраиваешься под ситуацию. В наших НТД реально два уровня, а поисковый не уровень это что-то другое, ну, может быть, прием чтобы повысить выявляемость (особенно когда диапазон экрана маленький как это и было раньше).
вот в том же ИСО 11666 все уровни значимые, пустых уровней нет, нет там поискового в нашем понимании, но это вовсе не предполагает, что выявляемость несплошностей должна быть хуже. само по себе увеличение чувствительности не приведет к увеличению выявляемости или, скажем так, увеличение чувствительности не обязательно приводит к повышению выявляемости (хотя это несомненно приводит к более высокому уровню комфорта- одно дело разглядывать сигналы в четверть и меньше высоты экрана, и другое когда они большие и их просто лучше видно). если не заботится о качестве контакта, не контролировать скорость сканирования (явно завышая ее) и еще надо соблюдать некоторые условия, которые становятся понятными только в процессе сканирования с опытом, а полагаться на увеличение чувствительности, то пропуски будут неизбежны.
 
Последнее редактирование:

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,797
Реакции
2,550
скажем так, увеличение чувствительности не обязательно приводит к повышению выявляемости
:drinks:

хотя это несомненно приводит к более высокому уровню комфорта- одно дело разглядывать сигналы в четверть и меньше высоты экрана, и другое когда они большие и их просто лучше видно
И это тоже не всегда. Комфорт повысится только если сигнал/шум будет достаточным. А он зависит от многих факторов: -дефектоскоп + кабель + ПЭП + тонкости настройки, например, использование функции усреднения, ВРЧ и пр.; - заданной в НТД чувствительностью;- состояние поверхностей (ввода и отражения) объекта; - особенности акустических свойств объекта;- качества акустического контакта и контактной жидкости; - толщины, точнее максимального пути по лучу в используемой схеме контроля и еще ряда факторов. Чрезмерное повышение усиления приведет к ухудшению комфорта.

можно ведь и не на 12 дБ увеличить чувствительность по отношению к браковочному, а только на 10 дБ или если нужно на 16,
Согласен, 12 дБ - не догма. К тому же, есть разница использовать только половину экрана или 80% по высоте. И эта разница порядка 4 дБ. Формально, переходя с 50 на 80% можно и 8 дБ вместо 12 использовать. По отображению на экране будет то же самое. И еще нюанс. Посмотрите, например, как трактует поисковый уровень ОП-501.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,976
Реакции
1,743
И еще нюанс. Посмотрите, например, как трактует поисковый уровень ОП-501.
Вот так в ОП-501:
"4.3.2.3. Поисковый - уровень чувствительности, на котором проводят поиск дефектов путем сканирования сварного соединения по заданной траектории.
Поисковый уровень ниже браковочного минимум на 12 дБ.
В процессе поиска дефектов браковочный и контрольный уровни чувствительности имеют одно значение, устанавливаемое для максимально возможной глубины залегания несплошностей. При оценке обнаруженной несплошности браковочный и контрольный уровни устанавливают для каждой несплошности в отдельности в зависимости от глубины ее залегания, если контроль производится без использования ВРЧ. Поисковый уровень допускается устанавливать единым для всего контролируемого объема по максимальной глубине залегания возможной несплошности."

посмотрел, ну ничего тут интересного нет, разве вот это- "В процессе поиска дефектов браковочный и контрольный уровни чувствительности имеют одно значение". этого я не понял, как это одно значение и зачем одно?
мысль которую я проводил заключается в том, что чувствительностью мы можем несколько подкорректировать потерю на контакте в процессе сканирования из-за естественных для нас флуктуаций АК и это все, если вы знаете на сколько чувствительность может меняться на контакте в данном сканировании, то можно это учесть и рассматривать все сигналы, которые ниже контрольного на эту величину (для чего и вводят прием с поисковым уровнем), но можно стремится к сканированию при котором флактуации не будут иметь значение 12 дБ, а только 2-3 дБ и тогда не нужно никаких манипуляций с чувствительностью, а вот скорость контроля при этом может быть выше.
 

TRam_

Профессионал
Регистрация
07.07.2015
Сообщения
789
Реакции
126
посмотрел, ну ничего тут интересного нет, разве вот это- "В процессе поиска дефектов браковочный и контрольный уровни чувствительности имеют одно значение". этого я не понял, как это одно значение и зачем одно?
наверно то, что для первичного поиска дефектов выбираются один браковочный и один контрольный уровни, а уже затем, для каждой выявленной несплошности корректируются.
 
Регистрация
23.04.2017
Сообщения
66
Реакции
0
Здравствуйте ! если я правильно понял, что если я беру СОП и настраиваю чувствительность по зарубке на браковочный уровень (предположим 30 дБ) то когда я установлю ПЭП на ОК то чувствительность увеличиваю (к примеру на 12дБ.) у меня будет усиление 42дБ.
И если нахожу дефект то амплитуда значительно пересекает мой браковочный уровень (красный строб).и для оценки дефекта я должен убрать эти 12дБ до моих 30 дБ которые я получил на СОПе по зарубке на браковочный уровень. и если амплитуда все же пересекает браковочный то это будет брак. А если не пересекает браковочный, но выше контрольного (синего строба) то необходимо установить протяженность этого дефекта. А если амплитуда пересекла браковочный уровень при тех же 42дБ, и я убрал 12дБ до моих 30дБ, и амплитуда упала ниже контрольного уровня ,то я считаю что это допустимый дефект, и могу его не смотреть и вести контроль далее?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,976
Реакции
1,743
наверно то, что для первичного поиска дефектов выбираются один браковочный и один контрольный уровни, а уже затем, для каждой выявленной несплошности корректируются.
я честно сказать не понимаю, полагаю, что и вы тоже не понимаете ясно, что именно имеется ввиду в ОП-501. зачем мне выбирать один браковочный и один контрольный? я их установил в процессе настройки чувствительности, потом на 12 дБ ниже браковочного установил поисковый (или так как на картинке в ОП-501, там поисковый прямая линия) и все сканирую, мне ничего больше не надо. если сигнал превышает поисковый, то нужно попытаться максимизировать сигнал и принять решение пропустить его или зарегистрировать. зачем еще чего то устанавливать? ну можно браковочный превратить в поисковый увеличив чувствительность на 12 дБ (это в случае, когда у нас дефектоскоп поддерживает самый простой режим-накладные шкалы) и потом при превышении этого уровня уменьшать чувствительность на 12 дБ и проводить оценку, при этом кривая контрольного уровня в режиме повышения чувствительности уже будет просто информационной кривой, а не контрольным уровнем. эта механика всем давно и хорошо понятно, но при чем здесь фраза "браковочный и контрольный уровни чувствительности имеют одно значение"?- ну с какого перепугу это они вдруг слились в экстазе. если понимать это буквально, то это просто недомыслие или крайне неудачное изложение какой то нормальной мысли, например, той как в вашем посту, а может быть какой-то другой. ОП-501 в целом неплохой документ.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,976
Реакции
1,743
И если нахожу дефект то амплитуда значительно пересекает мой браковочный уровень (красный строб)
он в вашем случае не браковочный, а поисковый. и должен превысить этот уровень больше чем на 6 дБ, вот тогда можно переключать чувствительность обратно на 30 дБ и проводить оценку.
А если амплитуда пересекла браковочный уровень при тех же 42дБ, и я убрал 12дБ до моих 30дБ, и амплитуда упала ниже контрольного уровня ,то я считаю что это допустимый дефект, и могу его не смотреть и вести контроль далее?
формально так, но в жизни хорошо бы это место внимательно озвучить с противоположенной стороны или сторон. можно сказать, что с логикой оценки несплошности разобрались. и я вместе с вами повторил, что тоже не плохо.
 
Регистрация
23.04.2017
Сообщения
66
Реакции
0
он в вашем случае не браковочный, а поисковый.

я не совсем понял почему браковочный уровень называют поисковым? ведь поисковый находится в низу... Ниже браковочного и контрольного на 12дБ.( в ОП-501 на графике так).
Почему поисковый на верху оказался? или поисковый - это есть браковочный + усиление которое усиливаем к примеру на 12дБ, и проводим сканирование ОК.
И поисковых получается как бы два уровня. Первый снизу, а второй как бы вымышленный, который включает в себя браковочный плюс усиление на 12дБ(к примеру ), для сканирования ОК?
 

TRam_

Профессионал
Регистрация
07.07.2015
Сообщения
789
Реакции
126
Андрей Подставин, если вы настроились, и потом увеличили усиление, то браковочный уровень "улетел далеко выше экрана", а строб остался на том же месте экрана.

И браковочный и строб совместятся снова только когда снова уменьшите усиление до ранее настроенного.
 
Последнее редактирование:

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,797
Реакции
2,550
чувствительностью мы можем несколько подкорректировать потерю на контакте в процессе сканирования из-за естественных для нас флуктуаций АК и это все
Немного дополню, чтобы было все. Есть еще плоскостные дефекты. В процессе поиска озвучить их точно перпендикулярно может и не получиться. Индикатриса острая, соответственно, амплитуда при поиске будет далека от максимума. Вот тут нас тоже несколько выручит подъем чувствительности на поиске.
Вот так в ОП-501:
"4.3.2.3.
dea135, я имел ввиду рис. 12. Там запас на границе БЗ намного превышает 12 дБ. А удобно ли это? Хватит ли сигнал/шума? Сравните с обычной работой по ДАК или с включенной ВРЧ.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,797
Реакции
2,550
если вы настроились, и потом увеличили усиление, то браковочный уровень "улетел далеко выше экрана", а строб остался на том же месте экрана.
Стробы не всегда привязаны к экрану, иногда и к усилению.От дефектоскопа и настройки зависит. В случае привязки к усилению, строб (браковочный) также вылетает за экран, а если подняли на 12 дБ, то поисковый на экране займет место браковочного.
 

TRam_

Профессионал
Регистрация
07.07.2015
Сообщения
789
Реакции
126
astrut, это ж понятно. Просто предполагаю, что Андрей Подставин пока даже не представляет о подобном.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,797
Реакции
2,550
astrut, это ж понятно. Просто предполагаю, что Андрей Подставин пока даже не представляет о подобном.
Для него и написАл. Разбаловали нас разными удобными функциями в дефектоскопах. Я первичников стараюсь на начальном этапе только к экрану приучать. Удобства - это вторично. Если человек уверенно экран читает и умеет настраиваться вручную, без использования цифирок, только по экрану, он потом любой дефектоскоп одолеет.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,976
Реакции
1,743
Немного дополню, чтобы было все. Есть еще плоскостные дефекты. В процессе поиска озвучить их точно перпендикулярно может и не получиться. Индикатриса острая, соответственно, амплитуда при поиске будет далека от максимума. Вот тут нас тоже несколько выручит подъем чувствительности на поиске.

подумал над вашим замечанием. в принципе так и есть, чем ниже поисковый уровень тем большее количество сигналов мы должны рассматривать. тем не менее, я осознанно ничего не писал про отражающие особенности несплошностей. в реальности контроль не выполняется с привязкой к поисковому уровню, обычно специалист всегда должен проверять любой более-менее видимый сигнал на его зависимость при изменении направления озвучивания, если отклика нет (амплитуда не увеличивается) можно пройти мимо, если отклик есть немного задержаться и выполнить повороты ПЭП на 15 или больше градусов более внимательно. в первую очередь, вот в этих случаях нужно вращать ПЭП, а непросто так постоянно и равномерно.
автоматизированные системы обычно не обладают возможностью вращать ПЭП, но берут чувствительностью и в целом выявляемость лучше, чем при ручном контроле, но вопросы с оценкой дефектов по правилам ручного УЗК уже подвисают.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,976
Реакции
1,743
dea135, я имел ввиду рис. 12. Там запас на границе БЗ намного превышает 12 дБ. А удобно ли это? Хватит ли сигнал/шума? Сравните с обычной работой по ДАК или с включенной ВРЧ.
он может и существенно превышать 12 дБ, все будет зависеть от толщины шва. можно так опустится, что не 12 дБ, а 24 дБ будет или больше. astrut, я не думаю, что при контроле вы ориентируетесь на поисковый уровень, его вообще можно не ставит, достаточно знать где находится контрольный (это формальный уровень, который игнорировать нельзя- все споры по нему). я при сканировании чувствительность поднимаю исключительно из-за комфорта- сигналы лучше видно, понятна эходинамика и пр., работать внизу экрана немного не удобно, если бы экраны были с большим разрешением, то тогда без разницы, но пока такого нет. усиление дефектоскопа выставляется разумным, чтобы и шумы не мешали и чтобы видны были несплошности с эквивалентной площадью раза в три-четыре меньше браковочного уровня. структурные шумы никаким уровнем не уменьшишь, здесь нужно что-то решать с оборудованием, с технологией УЗК, конечно, если это возможно.
 
Сверху