Перерасчет зарубок

dea135 · 31.03.2017

Pirat написал(а):
Вы путаете! Речь вообще не идет об оценке площади несплошнастей.
Задача в другом. Например, есть в лаборатории зарубка 2 на 1 мм и, например, на 16 мм толщиной. Необходимо пересчитать на зарубку 2 на 3 (например, прошу сильно не критиковать, если не по НДТ, речь пока о другом). Вот можно, поймать сигнал от первой зарубки и, посредством пересчета, добавить вручную пару дБ? или для такой уже нельзя? И для каких преобразователей это можно? И вообще, зависит ли это от преобразователей?
Вот по-этому и нужна эта область, область "линейности", когда насыщением можно еще пренебречь.

ничего я не путаю, я ясно понимаю и задачу и ответ на нее. ответ такой на вашу постановку. давайте будем говорить не о зарубке, а о ПДО, поскольку именно для нее предназначено АРД. разница между зарубкой и ПДО будет решаться самостоятельно. что сложного то? у вас есть какое то ПДО1, а вам нужно настроится на другое ПДО2, которого у вас нет. берете АРД и смотрите какое различие между ПДО1 и ПДО2 на той же самой глубине. на эту разницу корректируете показания дефектоскопа при настройке на ПДО1 и все идите работать. не надо сушить голову про линейность-нелинейность. схема то совершенно очевидна, а сложность в другом.
а вот почему я писал вам про необходимость оценки погрешности вы еще должны подумать сами. очень полезна самостоятельная работа. для реализации вот той незамысловатой схемки настройки, которую я изложил, знание погрешности измерения площади ПДО или хотя бы качественной оценки и вообще целесообразности (взможности) такой настройки в каждом конкретном случае очень необходима.

Pirat · 31.03.2017

dea135 написал(а):
во-первых, y = k и N = 20lg(S1/S2) = 20lg(k) (4) как соотносятся друг с другом? ну так, как соотносятся функции у1=х и у2= 20lg(х). Разве между ними есть какая-то связь? чем хуже функция у=sin(x). беспредметно рассматривать функции вообще. а от того, что мы k подвергли логарифмированию функция k какая была такая и осталась..

Да простая связь между ними. (1) показывает во сколько раз изменится амплитуда в мкВ, если площадь той же плоскодонки возрастет в k раз. То есть в k раз (в области линейности). А функция (4) показывает то же самое, только в дБ. То есть переводит из одной системы в другую. Например:
амплитуда мкВ выросла в 2 РАЗА или на N=20lg(2)=6 дБ, что то же самое, только в другой системе исчисления.

Pirat · 31.03.2017

dea135 написал(а):
... что сложного то? у вас есть какое то ПДО1, а вам нужно настроится на другое ПДО2, которого у вас нет. берете АРД и смотрите какое различие между ПДО1 и ПДО2 на той же самой глубине. на эту разницу корректируете показания дефектоскопа при настройке на ПДО1 и все идите работать. не надо сушить голову про линейность-нелинейность. схема то совершенно очевидна...

Согласен! И язык не поворачивается добавить чего.
Но представьте другую ситуацию. Есть не большая лаборатория, аккредитованная на УЗД до 20 мм. Есть у них 10-15 зарубок, которые полностью перекрывают их область. Работают по отечественным НДТ. Для них это достаточно. Го вот решили они переключиться на другой сектор, где на тех же толщинах другие зарубки (У нас же каждое подведомство любит, обязательно, свои наплодить). И как им быть?
У таких лабораторий вряд ли будут АРД диаграммы, которые до этого им были не нужны. И еще вопрос, как корректно работает это диаграмма в ближней и переходной зоне.
Им нужна простая методика, например, как была выложена выше. Где просто было написано: «Для настройки чувствительности согласно зарубке 2, настройте опорный уровень по зарубке 1 и увеличьте чувствительность на N дБ». И не нужны диаграммы.
А с диаграммами еще подумать нужно о корректном переводе больших зарубок в плоскодонки.

astrut · 31.03.2017

Pirat написал(а):
И еще вопрос, как корректно работает это диаграмма в ближней и переходной зоне.

И еще вопрос, который должен не давать Вам покоя. Как она будет работать в отраженном луче

Михаил57 · 31.03.2017

astrut написал(а):
И еще вопрос, который должен не давать Вам покоя. Как она будет работать в отраженном луче

А еще и "горбатые" СОПы бывают. Может все же купить СОПы для нового направления?

astrut · 31.03.2017

Pirat написал(а):
аккредитованная на УЗД до 20 мм.

И где такая аккредитация с ограничением по толщине?

Pirat написал(а):
вот решили они переключиться на другой сектор,

Это переключение денег стОит и называется расширением области. А при расширении с них потребуют оснащение.

Pirat написал(а):
Есть не большая лаборатория

Размер значения не имеет.

astrut · 31.03.2017

Михаил57 написал(а):
А еще и "горбатые" СОПы бывают.

Эх, загубили интригу. Специально не стал расписывать вопрос.

Михаил57 · 31.03.2017

astrut написал(а):
Эх, загубили интригу. Специально не стал расписывать вопрос.

:drinks:Я тоже тахо наблюдал со стороны, а потом "контрольный вопрос в голову":lol:

Pirat · 31.03.2017

astrut написал(а):
И где такая аккредитация с ограничением по толщине?

А разве не ограничивается? Мы аккредитованы на УЗ и рентген и в приложении указанны ограничения по толщинам и диаметрам. Если мы решим контролировать больше что-то - то необходимо расширяться и да, это стоит денег. И "доказать" техническую возможность работы в новом "диапазоне".
В другом приложении аккредитации у меня написано на какие объекты распространяется тот же УЗК, например сосуды. И с этой аккредитацией я могу делать любые сосуды. А вот лицензия меня и ограничивает в этом, именно там и указаны "сектора".

Gimalay2 · 31.03.2017

Pirat написал(а):
А разве не ограничивается? Мы аккредитованы на УЗ и рентген и в приложении указанны ограничения по толщинам и диаметрам. Если мы решим контролировать больше что-то - то необходимо расширяться и да, это стоит денег. И "доказать" техническую возможность работы в новом "диапазоне".
В другом приложении аккредитации у меня написано на какие объекты распространяется тот же УЗК, например сосуды. И с этой аккредитацией я могу делать любые сосуды. А вот лицензия меня и ограничивает в этом, именно там и указаны "сектора".

Где-то "не там" Вы аккредитовались

Pirat · 31.03.2017

Gimalay2 написал(а):
Где-то "не там" Вы аккредитовались

Согласен))). Вы даже не представляете на сколько не там!

dea135 · 31.03.2017

Pirat написал(а):
Да простая связь между ними. (1) показывает во сколько раз изменится амплитуда в мкВ, если площадь той же плоскодонки возрастет в k раз. То есть в k раз (в области линейности). А функция (4) показывает то же самое, только в дБ. То есть переводит из одной системы в другую. Например:
амплитуда мкВ выросла в 2 РАЗА или на N=20lg(2)=6 дБ, что то же самое, только в другой системе исчисления.

все правильно. только никакого насыщения от использования дБ нет. и в любой момент вы можете из дБ счета вернутся к линейному. и при этом не будет никаких, совершенно никаких, неудобств от использования дБ т.е. эта форма ничего не ухудшит и не улучшить (это, конечно, сказано в контексте нашей дискуссии т.к. формы вводятся тоже со смыслом). скажу по другому, вот этот децибельный счет не приведет к нелинейности между амплитудой и площадью. вот так должно быть понятно.
и надеюсь, что вы поняли, что добавляться ничего не будет:

Pirat написал(а):
С этим я согласен, там и будет момент насыщения. Но как бы вам не нравилось, к "физическому" насыщению на АРД диаграммах будет добавляться и математическое насыщения. Выше (в сообщении 102) я привел пример, как абсолютно линейная функция y=f(x) в логарифмическом масштабе (в дБ) будет иметь "полку" насыщения. Хотя в простом виде она абсолютно линейна вплоть до бесконечности.

похоже я выступаю в роли Боб Тидбола, уже даже и надоело.

"Пока Боб Тидбол выбивал это пагубное заблуждение из его головы ручкой шестизарядного кольта, Акула Додсон, не теряя времени, закладывал динамитный патрон под сейф почтового вагона"

Pirat · 31.03.2017

dea135 написал(а):
все правильно. только никакого насыщения от использования дБ нет. и в любой момент вы можете из дБ счета вернутся к линейному. и при этом не будет никаких, совершенно никаких, неудобств от использования дБ т.е. эта форма ничего не ухудшит и не улучшить (это, конечно, сказано в контексте нашей дискуссии т.к. формы вводятся тоже со смыслом). скажу по другому, вот этот децибельный счет не приведет к нелинейности между амплитудой и площадью. вот так должно быть понятно.
и надеюсь, что вы поняли, что добавляться ничего не будет…

Не вижу смысла, дальше копаться в этом. У меня нет цели кому-то что-то навязать.
Важно то, как пересчитать эти зарубки.

dea135 · 31.03.2017

Pirat написал(а):
Но представьте другую ситуацию. Есть не большая лаборатория, аккредитованная на УЗД до 20 мм. Есть у них 10-15 зарубок, которые полностью перекрывают их область. Работают по отечественным НДТ. Для них это достаточно. Го вот решили они переключиться на другой сектор, где на тех же толщинах другие зарубки (У нас же каждое подведомство любит, обязательно, свои наплодить). И как им быть?
У таких лабораторий вряд ли будут АРД диаграммы, которые до этого им были не нужны. И еще вопрос, как корректно работает это диаграмма в ближней и переходной зоне.
Им нужна простая методика, например, как была выложена выше. Где просто было написано: «Для настройки чувствительности согласно зарубке 2, настройте опорный уровень по зарубке 1 и увеличьте чувствительность на N дБ». И не нужны диаграммы.
А с диаграммами еще подумать нужно о корректном переводе больших зарубок в плоскодонки.

когда то в давние времена, когда я тоже работал по зарубкам у меня стоял такой вопрос. формально вопрос решается крайне просто. есть ГОСТ 14782-86 он эту процедуру разрешает. пересчет ПДО в зарубку или наоборот там есть, зависимость площади зарубки от угла есть, зависимость амплитуды от ПДО тоже есть! (последняя зависимость в ГОСТе скрыта под названием SKH? а по сути там формула для расчета АРД, на самом деле там более сложная формула, но она легко преобразуется в более простую для расчета АРД). чего еще надо для счастливой жизни? вот я так и делал. у меня было два комплекта с большой и малой зарубкой (одна и та же зарубка выполнена в образцах с шагом 5-10 мм в диапазоне 10-50 мм). я строил по этим комплектам две кривые DAC и потом только корректировал по экрану на нужное количество дБ наиболее близкую кривую к требуемой в конкретном НТД. обычно такой подход решал мне все проблемы по настройке чувствительности на 95%. это я написал фабулу, но есть как всегда особенности и не простые.
другой вопрос, что большинство не хочет заниматься таким пересчетом (в общем-то и правильно делают, этот пересчет добром не кончится).
сейчас я этой дурней не занимаюсь. если говорить серьезно о таком пересчете, то есть много особенностей и сложностей, которые хоронят расчетный подход. я даже об этом говорить не хочу и уже никому замечаний не делаю- как умеют так пусть и настраиваются, туда сюда 6 дБ не играет большой роли. проще и надежней сделать нужный комплект образцов и спать спокойно. ну а если работа разовая или проходная, то есть способы ее решить, включая изложенный здесь.

dea135 · 31.03.2017

Pirat написал(а):
Не вижу смысла, дальше копаться в этом. У меня нет цели кому-то что-то навязать.
Важно то, как пересчитать эти зарубки.

согласен. однако, целью наших дискуссий все же должно быть прояснение для себя используемых моделей. мы должны стремиться излагать свою позицию доказательно, тогда будет польза. чего то я пойму, что-то вы и в результате мы продвинемся в своем техническом развитии. а если с чем зашли с тем и вышли, то это не хорошо- время потратили и никакого удовлетворения. получается мы приводили не убедительные аргументы, что косвенно свидетельствует о нашем не понимании сути проблемы. обидно.

astrut · 31.03.2017

Pirat написал(а):
Не вижу смысла, дальше копаться в этом. У меня нет цели кому-то что-то навязать.
Важно то, как пересчитать эти зарубки.

Все-таки непроясненные моменты остались.
Про физическое ограничение на АРД-диаграмме. Если посмотрите на обозначение параметров обобщенной АРД, то увидите параметр G. Он там с индексами. Цифровые индексы очень даже понятны. А что означает индекс "бесконечность"? Вот это и есть граничное условие. Формулу расчета "бесконечных" площади или диаметра найдете. Останется вывести правильную формулу зависимости амплитуды от диаметра в обобщенном виде.
Но вопрос отраженного луча остался нераскрытым.

Gimalay2 · 01.04.2017

astrut написал(а):
Но вопрос отраженного луча остался нераскрытым.

Площадь рабочей грани зарубки в "горбатых" СОПах тоже интересный вопрос. :mocking:

astrut · 01.04.2017

Gimalay2 написал(а):
Площадь рабочей грани зарубки в "горбатых" СОПах тоже интересный вопрос.

И "горбатые" они могут быть в одной или другой плоскости.

Pirat · 01.04.2017

dea135 написал(а):
... формально вопрос решается крайне просто. есть ГОСТ 14782-86 он эту процедуру разрешает. пересчет ПДО в зарубку или наоборот там есть, зависимость площади зарубки от угла есть, зависимость амплитуды от ПДО тоже есть! (последняя зависимость в ГОСТе скрыта под названием SKH? а по сути там формула для расчета АРД, на самом деле там более сложная формула, но она легко преобразуется в более простую для расчета АРД).

SKH диаграммы позволяют настраивать чувствительность по БЦО диаметром 6 мм, в образце СО-2. То есть имея всего один отражатель, эта диаграмма позволяет найти необходимую чувствительность на нужной глубине. Но в этом случае нужно знать затухание волны, без его значения не обойтись. И в ГОСТЕ, в SKH диаграмме это значение уже заложено. А какая уверенность, что в вашем образце будет именно такое затухание?
На работе я нашёл тройку раритетных SKH диаграмм, и на одной из них написано это затухание: 0,01 см^(-1). А как практика показывает, даже в стандартных образца затухание может отличаться весьма значительно. Что же говорить про сварные швы? Поэтому, применяя эту диаграмму, ну очень большая вероятность тут же получить ошибку.
К тому же SKH диаграмма построена по формулам акустического тракта, то есть для дальней зоны.
.
А зарубки… еще интересней. Да, в ГОСТе есть график, позволяющий найти эквивалентной ПДО. Но в лучшем случае этот график верен для зарубок глубиной до 2 мм. Этот коэффициент пересчета зависит не только от угла, но и от глубины зарубки. И если она больше 2 мм - график уже другой. Вот как рисует Ермолов сие кривые (зависимость от угла и глубины зарубок):
Посмотреть вложение Безымянный456.bmp
Поэтому, по ГОСТовскому графику нельзя пересчитать зарубки глубиной 3 мм.
В ОСТе по сосудам от 83 года, чувствительность контроля швов задается в площадях ПДО, есть график пересчета в зарубке и есть в нем приложение, в виде таблицы) где уже к конкретному ПДО и углу ввода приведены площади зарубок. И самое интересное, что там где высота зарубки поидее должна превышать 2-2,5 мм - стоят прочерки! Сей документ не позволял настраиваться по большим зарубкам. Интересно почему?

Gimalay2 · 01.04.2017

Pirat написал(а):
SKH диаграммы позволяют настраивать чувствительность по БЦО диаметром 6 мм, в образце СО-2. То есть имея всего один отражатель, эта диаграмма позволяет найти необходимую чувствительность на нужной глубине. Но в этом случае нужно знать затухание волны, без его значения не обойтись. И в ГОСТЕ, в SKH диаграмме это значение уже заложено. А какая уверенность, что в вашем образце будет именно такое затухание?
На работе я нашёл тройку раритетных SKH диаграмм, и на одной из них написано это затухание: 0,01 см^(-1). А как практика показывает, даже в стандартных образца затухание может отличаться весьма значительно. Что же говорить про сварные швы? Поэтому, применяя эту диаграмму, ну очень большая вероятность тут же получить ошибку.
К тому же SKH диаграмма построена по формулам акустического тракта, то есть для дальней зоны.
.
А зарубки… еще интересней. Да, в ГОСТе есть график, позволяющий найти эквивалентной ПДО. Но в лучшем случае этот график верен для зарубок глубиной до 2 мм. Этот коэффициент пересчета зависит не только от угла, но и от глубины зарубки. И если она больше 2 мм - график уже другой. Вот как рисует Ермолов сие кривые (зависимость от угла и глубины зарубок):
Посмотреть вложение 10939
Поэтому, по ГОСТовскому графику нельзя пересчитать зарубки глубиной 3 мм.
В ОСТе по сосудам от 83 года, чувствительность контроля швов задается в площадях ПДО, есть график пересчета в зарубке и есть в нем приложение, в виде таблицы) где уже к конкретному ПДО и углу ввода приведены площади зарубок. И самое интересное, что там где высота зарубки поидее должна превышать 2-2,5 мм - стоят прочерки! Сей документ не позволял настраиваться по большим зарубкам. Интересно почему?

Pirat, а в девичестве Вы Дюкерманом не были?:mocking:

Перерасчет зарубок

Дефектоскопист всея Руси

Бывалый

Бывалый

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Бывалый

Дефектоскопист всея Руси

Бывалый

Дефектоскопист всея Руси

Бывалый

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Бывалый

Дефектоскопист всея Руси

Похожие темы