A1212 MASTER как вам аппарат?

Ответить

АКС

Специалист
Регистрация
25.06.2013
Сообщения
257
Реакции
112
Уважаемые господа!

Мы понимаем актуальность и важность заданных нам вопросов, связанных с АРД диаграммами в наших приборах. И мы благодарны ряду участников форума за корректную дискуссию, которая заставила нас задуматься о том, что для наших специалистов казалось естественным, но видимо в своё время не было доведено до понятных на практике рекомендаций.

Безусловно, мы постараемся ответить на чётко сформулированные научные и технические вопросы. И безусловно мы не будем отвечать на флуд, спам, различные безосновательные обвинения, подколки и оскорбления.

Имейте терпение господа! Подготовка научно обоснованных и технически корректных ответов требует немало времени для их детальной и серьёзной проработки. При этом следует отметить, что что некоторые ответы могут получиться достаточно больших объёмов, соизмеримых с хорошей научной статьёй.

На этом форуме ранее было колоритно сказано (не дословно): «…мы здесь просто гуляем и резвимся, а вы как серьёзная фирма за базар отвечаете». Поэтому мы не имеем возможности отвечать в пулемётном режиме.

Будьте терпеливей и ответы на поставленные вопросы обязательно будут (ориентировочно на следующей неделе).

P.S. Один форумчанин за десять минут может задать столько вопросов, что и сто специалистов не ответят за десять лет. :-D3
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
АКС написал(а):
Уважаемые господа!

Мы понимаем актуальность и важность заданных нам вопросов, связанных с АРД диаграммами в наших приборах. И мы благодарны ряду участников форума за корректную дискуссию, которая заставила нас задуматься о том, что для наших специалистов казалось естественным, но видимо в своё время не было доведено до понятных на практике рекомендаций.

Безусловно, мы постараемся ответить на чётко сформулированные научные и технические вопросы. И безусловно мы не будем отвечать на флуд, спам, различные безосновательные обвинения, подколки и оскорбления.

Имейте терпение господа! Подготовка научно обоснованных и технически корректных ответов требует немало времени для их детальной и серьёзной проработки. При этом следует отметить, что что некоторые ответы могут получиться достаточно больших объёмов, соизмеримых с хорошей научной статьёй.

На этом форуме ранее было колоритно сказано (не дословно): «…мы здесь просто гуляем и резвимся, а вы как серьёзная фирма за базар отвечаете». Поэтому мы не имеем возможности отвечать в пулемётном режиме.

Будьте терпеливей и ответы на поставленные вопросы обязательно будут (ориентировочно на следующей неделе).

P.S. Один форумчанин за десять минут может задать столько вопросов, что и сто специалистов не ответят за десять лет. :-D3
Коллега, если мне не изменяет память, вы комплектуете приборы СО "Блок №2" увеличенной толщины. Просьба: проверьте пожалуйста, какой разброс по затуханию в этих образцах. Это особенно важно, если Ваша фирма получает их от сторонних производителей. Заранее благодарен.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,976
Реакции
1,743
Михаил57 написал(а):
Я согласен с Вами в части "...не просто так из личного интереса, а для популяризации своих разработок. и совершенно очевидно, если фирма ведет открытую и ясную политику, объясняет свои поступки, помогает разрулить какие-то непонятки клиентов, ну в целом клиентов не бросает, а ведет по жизни, то доверие и к этой фирме и к ее оборудованию повышается". Однако Вы хотите, чтобы разработчики оборудования знали ответы на все вопросы - это не реально. Даже мы с Вами не можем внятно ответить сейчас, как настроиться по АРД, любым, не обязательно встроенным в какой-нибудь прибор, чтобы получить точность измерения 2 дБ или хотя бы близкую. Додавливать тут бесполезно, это задача, которую еще предстоит решить и, скорее всего, разработчикам и технологам, а не прибористам.

Я с вами согласен и я не в состоянии ответить на вопрос о погрешностях. Кстати, в своих НТД я также рекомендовал АРД без четкой процедуры настройки, в общем, как в стаде- все так делают и я тоже. Я чего хочу от нашего сообщества: вот не знаем мы четко что-к чему давайте будем об этом открыто говорить и предупреждать. Например, АКС в паспорте своего прибора напишет, что не гарантируется совпадения измерений эквивалентных площадей несплошностей, выполненных по процедуре АРД и эталонным отражателям. или, что АРД носят факультативный и вспомогательный характер и применяются исключительно под собственную ответственность. И к ним никаких вопросов нет, а те кто так не пишет пусть доказательно это обоснуют. Иначе у нас к ним доверия не будет, получается они нас обманывают. Вот тогда все встает на свои места. Ответ АКС мне понравился, они как бы поняли, что есть вопросы на которые пока нет ответов, согласны ответить, пусть подумают- это не вопрос. От честных и аргументированных ответов всем будет только лучше, даже если мы не сможем в полной мере и просто использовать АРД.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,976
Реакции
1,743
АКС написал(а):
Уважаемые господа!

Мы понимаем актуальность и важность заданных нам вопросов, связанных с АРД диаграммами в наших приборах. И мы благодарны ряду участников форума за корректную дискуссию, которая заставила нас задуматься о том, что для наших специалистов казалось естественным, но видимо в своё время не было доведено до понятных на практике рекомендаций.

Безусловно, мы постараемся ответить на чётко сформулированные научные и технические вопросы. И безусловно мы не будем отвечать на флуд, спам, различные безосновательные обвинения, подколки и оскорбления.

Имейте терпение господа! Подготовка научно обоснованных и технически корректных ответов требует немало времени для их детальной и серьёзной проработки. При этом следует отметить, что что некоторые ответы могут получиться достаточно больших объёмов, соизмеримых с хорошей научной статьёй.

На этом форуме ранее было колоритно сказано (не дословно): «…мы здесь просто гуляем и резвимся, а вы как серьёзная фирма за базар отвечаете». Поэтому мы не имеем возможности отвечать в пулемётном режиме.

Будьте терпеливей и ответы на поставленные вопросы обязательно будут (ориентировочно на следующей неделе).

P.S. Один форумчанин за десять минут может задать столько вопросов, что и сто специалистов не ответят за десять лет. :-D3

Да мы вас и не торопим, с чего вы взяли? Вопрос с этими АРД не один десяток лет висит. А желание не уходить от вопросов, а решать их, я думаю выражу мнение большинства специалистов форума и вообще УЗК, достойно уважения и поддержки.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
АКС написал(а):
Уважаемые господа!

Мы понимаем актуальность и важность заданных нам вопросов, связанных с АРД диаграммами в наших приборах. И мы благодарны ряду участников форума за корректную дискуссию, которая заставила нас задуматься о том, что для наших специалистов казалось естественным, но видимо в своё время не было доведено до понятных на практике рекомендаций.

Безусловно, мы постараемся ответить на чётко сформулированные научные и технические вопросы. И безусловно мы не будем отвечать на флуд, спам, различные безосновательные обвинения, подколки и оскорбления.

Имейте терпение господа! Подготовка научно обоснованных и технически корректных ответов требует немало времени для их детальной и серьёзной проработки. При этом следует отметить, что что некоторые ответы могут получиться достаточно больших объёмов, соизмеримых с хорошей научной статьёй.

На этом форуме ранее было колоритно сказано (не дословно): «…мы здесь просто гуляем и резвимся, а вы как серьёзная фирма за базар отвечаете». Поэтому мы не имеем возможности отвечать в пулемётном режиме.

Будьте терпеливей и ответы на поставленные вопросы обязательно будут (ориентировочно на следующей неделе).

P.S. Один форумчанин за десять минут может задать столько вопросов, что и сто специалистов не ответят за десять лет. :-D3
Коллега, похоже, что своими вопросами мы Вас немножко "подставили". Извините, хотели как лучше. Для нас это действительно важные вопросы.
 

Роберт

Свой
Регистрация
29.12.2012
Сообщения
12
Реакции
0
Нам прибор попался плохой. Семь раз на ремонт отправляли. Проблема была в том, что когда включали прибор то настроек которые сохраняли до выключения просто напросто не оставалось. В итоге нам поменяли прибор на новый.
 

АКС

Специалист
Регистрация
25.06.2013
Сообщения
257
Реакции
112
Роберт написал(а):
Нам прибор попался плохой. Семь раз на ремонт отправляли. Проблема была в том, что когда включали прибор то настроек которые сохраняли до выключения просто напросто не оставалось. В итоге нам поменяли прибор на новый.

Добрый день!

Мы признаем, что, к нашему сожалению, к потребителям иногда попадают приборы имеющие повышенную интенсивность отказов. Подобные случаи происходят, как правило, по причине отказа некачественных комплектующих (как правило микросхем или печатных плат). В нашем производственном процессе предусмотрены процедуры входного и выходного контроля, но они не могут полностью исключить возникновение подобных ситуаций.

Наша компания старается мгновенно реагировать на отказы нашей техники и осуществляет в кратчайшие сроки либо оперативный ремонт, либо выполняется замена отказавшего прибора на новый.

Сообщите, пожалуйста, производственный номер Вашего прибора. По нашей статистике мы не регистрировали столь многократных ремонтов одного прибора и при необходимости готовы поменять его на новый экземпляр.
 
G

Guest

Guest
Скорей всего им попался бестолковый дилер, который не смог разобраться, что нужно заменить некачественную Li-Ion батарею питания внутренней памяти.
 
G

Guest

Guest
dea135 написал(а):
Михаил57 написал(а):
Я согласен с Вами в части "...не просто так из личного интереса, а для популяризации своих разработок. и совершенно очевидно, если фирма ведет открытую и ясную политику, объясняет свои поступки, помогает разрулить какие-то непонятки клиентов, ну в целом клиентов не бросает, а ведет по жизни, то доверие и к этой фирме и к ее оборудованию повышается". Однако Вы хотите, чтобы разработчики оборудования знали ответы на все вопросы - это не реально. Даже мы с Вами не можем внятно ответить сейчас, как настроиться по АРД, любым, не обязательно встроенным в какой-нибудь прибор, чтобы получить точность измерения 2 дБ или хотя бы близкую. Додавливать тут бесполезно, это задача, которую еще предстоит решить и, скорее всего, разработчикам и технологам, а не прибористам.

Я с вами согласен и я не в состоянии ответить на вопрос о погрешностях. Кстати, в своих НТД я также рекомендовал АРД без четкой процедуры настройки, в общем, как в стаде- все так делают и я тоже. Я чего хочу от нашего сообщества: вот не знаем мы четко что-к чему давайте будем об этом открыто говорить и предупреждать. Например, АКС в паспорте своего прибора напишет, что не гарантируется совпадения измерений эквивалентных площадей несплошностей, выполненных по процедуре АРД и эталонным отражателям. или, что АРД носят факультативный и вспомогательный характер и применяются исключительно под собственную ответственность. И к ним никаких вопросов нет, а те кто так не пишет пусть доказательно это обоснуют. Иначе у нас к ним доверия не будет, получается они нас обманывают. Вот тогда все встает на свои места. Ответ АКС мне понравился, они как бы поняли, что есть вопросы на которые пока нет ответов, согласны ответить, пусть подумают- это не вопрос. От честных и аргументированных ответов всем будет только лучше, даже если мы не сможем в полной мере и просто использовать АРД.

Уважаемый dea135, просто удивляет сколько усилий и времени потрачено, чтобы неустанно объяснять, что применение АРД диаграмм не имеет стройной системы. Совершенно с вами согласен, с их помощью производится измерение амплитуды эхо-сигнала. Все, что связано с измерениями, требует соответствующих описанных процедур, которые вроде бы есть, но они не рассматривают АРД диаграммы и не учитывают их при поверке и первичной метрологической аттестации ультразвуковых систем и дефектоскопов, насколько мне известно.
Известно, что благодаря братьям Краукрамер были внедрены DGS (АРД) диаграммы, которые кроме Германии, стран СНГ и нескольких европейских стран, почти никто из производителей УЗ дефектоскопов не встраивает в ультразвуковые дефектоскопы. Кто из крупных производителей УЗ дефектоскопов по умолчанию встраивают расчетные DGS (АРД) диаграммы? Даже ТМ Крауткрамер производит два варианта дефектоскопа USM 35, а остальные его модели имеют АРД как опцию. Кто из известных мировых производителей производит ультразвуковые преобразователи с печатными DGS (АРД) диаграммами ? Я знаю только двоих - Крауткрамер-GE, Olympus (серия Atlas - в первой фразе буклета написано, что для европейского рынка). Кстати, Olympus встраивает DGS (АРД) диаграммы и свои, и своего основного конкурента – GE.
Почему так мало, почему АРД как опция? Потому что почти никто в мире, кроме части Европы, не пользуется этим методом из-за известных недостатков. Потому что производство ПЭП с печатными диаграммами очень дорого, из-за того что требуется чрезвычайно высокая повторяемость параметров ПЭП, т.е. очень строгие требования. Из-за этого высокие цены - в начале 90-х читал в журнале ECHO, что производство ПЭП на фабрике Крауткрамер имеет 7 стадий контроля параметров и отбраковки материала, частей, узлов, готовых ПЭП. Из-за этого не большой выход ПЭП удовлетворяющих требованиям паспортов.
Почему не один российский, украинский, китайский и т.д. производитель ПЭП не поставляет ПЭП с печатными АРД диаграммами? Это ж так просто перерисовать у Крауткрамер или Olympus или нарисовать свои. Не хотят подставляться - мало какие ПЭП будут соответствовать требованиям паспорта и пройдут жесткий отбор.

ИМХО, если нет возможности применять высококачественные преобразователи, то правильнее везде, где это возможно, применять DAC кривые.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,976
Реакции
1,743
Alexander.Kozin написал(а):
Уважаемый dea135, просто удивляет сколько усилий и времени потрачено, чтобы неустанно объяснять, что применение АРД диаграмм не имеет стройной системы. Совершенно с вами согласен, с их помощью производится измерение амплитуды эхо-сигнала. Все, что связано с измерениями, требует соответствующих описанных процедур, которые вроде бы есть, но они не рассматривают АРД диаграммы и не учитывают их при поверке и первичной метрологической аттестации ультразвуковых систем и дефектоскопов, насколько мне известно.
Известно, что благодаря братьям Краукрамер были внедрены DGS (АРД) диаграммы, которые кроме Германии, стран СНГ и нескольких европейских стран, почти никто из производителей УЗ дефектоскопов не встраивает в ультразвуковые дефектоскопы. Кто из крупных производителей УЗ дефектоскопов по умолчанию встраивают расчетные DGS (АРД) диаграммы? Даже ТМ Крауткрамер производит два варианта дефектоскопа USM 35, а остальные его модели имеют АРД как опцию. Кто из известных мировых производителей производит ультразвуковые преобразователи с печатными DGS (АРД) диаграммами ? Я знаю только двоих - Крауткрамер-GE, Olympus (серия Atlas - в первой фразе буклета написано, что для европейского рынка). Кстати, Olympus встраивает DGS (АРД) диаграммы и свои, и своего основного конкурента – GE.
Почему так мало, почему АРД как опция? Потому что почти никто в мире, кроме части Европы, не пользуется этим методом из-за известных недостатков. Потому что производство ПЭП с печатными диаграммами очень дорого, из-за того что требуется чрезвычайно высокая повторяемость параметров ПЭП, т.е. очень строгие требования. Из-за этого высокие цены - в начале 90-х читал в журнале ECHO, что производство ПЭП на фабрике Крауткрамер имеет 7 стадий контроля параметров и отбраковки материала, частей, узлов, готовых ПЭП. Из-за этого не большой выход ПЭП удовлетворяющих требованиям паспортов.
Почему не один российский, украинский, китайский и т.д. производитель ПЭП не поставляет ПЭП с печатными АРД диаграммами? Это ж так просто перерисовать у Крауткрамер или Olympus или нарисовать свои. Не хотят подставляться - мало какие ПЭП будут соответствовать требованиям паспорта и пройдут жесткий отбор.

ИМХО, если нет возможности применять высококачественные преобразователи, то правильнее везде, где это возможно, применять DAC кривые.


ну я вот к АКСу прицепился поскольку они заняли такую открытую и уязвимую позицию, хотя по большому счету они жертвы пропогандисткой компании в отношении АРД и виноваты не больше чем, например, я, возможно, я виноват даже больше. сама идея уйти от образцов замечательная, действительно, зачем каждая лаборатория должна иметь такое огромное количество достаточно сложных в изготовлении образцов. но вот реализация этого крайне негодная. во-первых, выбор плоскодонки в качестве отражателя первого рода - для чего использовать такой сложный в изготовлении отражатель? ну научные статьи 30-40 летней давности я понимаю, но с тех пор воды сколько утекло и стало понятно, что разницы в отражателях особой нет, как провести по экрану браковочный уровень тоже не так значимо. никаких убедительных доказательств за все это время в пользу чего то конкретного не получено. а мы выбрали два самых не технологичных отражателя ПДО и зарубку и держимся за них изо-всех сил. вот европейцы этот факт осознали и в своих современных стандартах разрешают настраиваться и по БЦО и ПДО (зарубки у них никогда не было, но есть паз и он заметте технологичный в изготовлении), но на первом месте у них сейчас стоит БЦО. крайне технологичный отражатель. любой дефектоскопист за пол часа настроит свой дефектоскоп для работы с DAC. все и больше ничего не надо - браковочный уровень на экране есть. сделать образец с БЦО можно даже самому, но лучше пусть квалифицированный слесарь, и стоит этот образец будет не больше цены ПЭП- о чем говорить.
теперь по поводу ответственности за эти АРД. я нигде не встречал какого либо упоминания о гарантиях за несоответствие ПЭП своим АРД. этого нет ни у кого. а уж встроенные АРД для любых ПЭП это вообще авантюра. кстати, скандальчики из-за различия в оценках размеров несплошностей мне слышать приходилось не раз, но заземлять этот вопрос не на кого. а что делать, все наши НТД разрешают использовать АРД и как-то умалчивают о процедурах настройки и погрешностях измерения. В ПНАЭ вообще в обязательном порядке с 12 мм требуют использование АРД и все также без полных процедур, затухание не корректируется. В ГОСТ14782-86 рекомендовано использование SKH (те же АРД), приведена формула расчета, если вы посмотрите на эту кривую АРД, то увидете, что она разительно отличается по форме от обобщенной диаграммы, например, крауткремер. Различие этих АРД в разных источниках больше 10 дБ. и на протяжении всего времени никакой особой реакции на такой разнобой и несоответствие нет. так почему бы и в приборы не вбивать эти кривые (ну какие никакие) все одно никакой ответственности нет, а маркетенговый ход очевиден. в общем уровень безответственности поднимали все по-немногу, но долго. эта ситуация только гротескно выпячивает тот факт, что амплитудные оценки мало коррелируются с реальными размерами несплошности. ну и следует упомянуть большое различие между технологическими и эксплуатационными дефектами. УЗК нацелен на выявление технологических и поэтому есть запас, который покрывает все наши огрехи.
еще раз повторю свою мысль. пусть будут эти АРД точными, чем они лучше DAC, построенные по БЦО? да ровным счетом ничем, так стоит ли тратить столько усилий на достижение никому не нужной цели.
 

АКС

Специалист
Регистрация
25.06.2013
Сообщения
257
Реакции
112
dea135 написал(а):
Еще раз повторю свои вопросы. Я понимаю, что лучше ответить то, что знаешь, а не то, что спрашивают. Эти мои вопросы возникли после прочтения вашей подробной настройки. Итак, 6 вопросов:
Вот я вам задам такой вопрос ГОСТ 14782-86 содержит приложение 6 "Методика определения предельной чувствительности ..." (SKH-диаграмма ), по-сути, это та же АРД- ничем не отличается. Вы предлагаете нечто другое или то же самое? 1) Возникает простой вопрос если в ГОСТе есть процедура построения АРД, то зачем нужна еще одна? И почему вы не встраиваете ГОСТовский вариант. Кстати сказать, разработчики ГОСТ 14782-86 тоже уважаемые специалисты (там и Ермолов И.Н., и Гурвич А.К.). Вот у меня возникает законный вопрос 2)чью диаграмму лучше использовать? 3) Я настроился по одной, вы по другой и как мы будем оценивать различия в показаниях- кто из нас больше прав. 3) В ГОСТе, правда, написано, что сходимость (читай погрешность) 20%, а у вас сколько?
АКС, хотелось бы получить развернутую процедуру настройки- как что делается, 4) откуда затухание в материале объекта контроля берется, в соответствии с какими НТД это делается и пр. 5) Какие требования к ПЭП, чтобы расчетные результаты соответствовали реальным с заданной вами погрешностью. ПЭПы же все немного разные и как то нужно определить, что он достойно может воспроизводить вашу АРД. Вот очень не хорошие и не благодарные вопросы, но они важные для практики.

6) АКС, а вот этот ваш пассаж как воспринимать, как признание в недееспособности: "Специалисты должны понимать, что расчёт АРД-диаграмм является сложной научно-технической проблемой, решение которой которой требует не только создания одной формулы или набора формул, но и выполнения тщательных экспериментальных исследований для эмпирической коррекции семейства этих кривых. Поэтому на сегодняшний день не существует волшебной палочки - универсальной формулы, которая позволяет с высокой степенью точности расчётным путем получить набор АРД-диаграмм на основе простого набора исходных параметров, или решить обратную задачу - по известной амплитуде рассчитать эквивалентную площадь отражателя." Получается все эти АРД до балды- "на сегодняшний день не существует ........- универсальной формулы, которая позволяет с высокой степенью точности расчётным путем получить набор АРД-диаграмм". Если это так, то что мы здесь обсуждаем?

1. SKH – это диаграмма, связывающая амплитуду эхосигнала от найденной несплошности с площадью эквивалентной ей плоскодонки при использовании бокового отверстия в СОПе или СО-2 в качестве опорного отражателя. Она построена по формулам акустического тракта, справедливым в дальней зоне ПЭП. Для хорошей точности её следует использовать при дальностях до отражателя, превышающих 3 протяжённости ближней зоны. Например, для ПЭП на угол 60º с частотой 2,5 МГц и диаметром пьезоэлемента 12 мм длина ближней зоны (суммарная с путём ультразвука в призме) порядка 28 мм. Поэтому SKH корректно можно использовать при дальностях (от точки выхода ПЭП) не ближе 60 мм, т.е. при глубинах Н, больших 30 мм.
То, что в ближней зоне SKH нельзя применять видно из того, что в её формулу не входят размеры пьезоэлемента.
Стоит также заметить, что при использовании SKH-диаграммы затухания ультразвука в материалах образца с боковым отверстием и объекта контроля (ОК) должны быть равны. При их неравенстве в формулу для расчёта эквивалентной площади нужно ввести член, учитывающий это неравенство.
АРД-диаграмма разработана не только для дальней зоны, но и для ближней и переходной зон поля преобразователя. Поэтому она в большем диапазоне расстояний до несплошности даёт хорошую точность оценки её эквивалентной площади.

2. Для дальней зоны ПЭП можно одинаково применять как SKH, так и АРД, если в качестве опорного отражателя используется боковое отверстие. Если опорный отражатель – плоскодонка или двугранный угол, то можно использовать только АРД. Для ближней зоны – только АРД в любом случае.

3. Отличие в настройках дефектоскопа только в том, что SKH надо вычислить и построить, чтобы потом пользоваться, а АРД уже встроена в прибор. Для вычисления SKH нужно знать среднюю длину пути ультразвука в призме ПЭП.
Погрешность оценок по SKH, как указано в ГОСТ 14782-86, не хуже 20 %, т.е. что-то около ± 1,7 дБ по амплитуде сигнала. Но это для углов ввода 45 – 55 градусов. Для других углов ничего не указано. А АРД даёт погрешность не более ± 2 дБ вне ближней зоны и не более ± 3 дБ в ближней зоне ПЭП.

4. Затухание в металле ОК требуется знать в любом случае, что при SKH, что при АРД. Его надо измерять или хотя бы оценивать на самом ОК. Есть методики оценки затухания поперечных ультразвуковых волн при контроле наклонным ПЭП.
Суть одной из них в измерении значений амплитуд двух сигналов, прошедших разными путями в металле. Для этого надо поставить два ПЭП, включённых в раздельном режиме, друг против друга на поверхности ОК и найти максимум амплитуды эхосигнала от донной поверхности. Затем отодвинуть один из ПЭП от другого и найти ещё один максимум амплитуды принятого сигнала, который прошёл от излучающего ПЭП, дважды отразившись от донной поверхности ОК. Оба расстояния между ПЭП и оба значения амплитуды сигналов надо записать. При известной толщине ОК затухание можно оценить по формулам, приведённым, например, в справочнике «Неразрушающий контроль, т. 3» под ред. В.В. Клюева, 2004 г. на стр. 39. В книге Е.Ф. Кретов «Ультразвуковая дефектоскопия в энергомашиностроении», 1995 г. на стр. 248 также изложен этот метод оценки затухания.
Можно также подкорректировать АРД-диаграмму, рассчитанную под конкретный ПЭП при задании коэффициента затухания равным нулю или равным малой величине в используемом для калибровки СОПе, для контроля ОК с неизвестным затуханием. Суть корректировки состоит в том, что один и тот же отражатель в ОК при его обнаружении на разных дальностях (глубинах) должен оцениваться одинаково, т.е. одной и той же эквивалентной площадью. Только отражатель должен обнаруживаться при одинаковых углах падения на него зондирующего сигнала, чтобы его собственная индикатриса рассеяния не влияла на результат измерений. Лучше всего иметь плоскодонку с углом наклона, соответствующим углу ввода ПЭП. Но её выполнить в ОК трудно. Можно использовать зарубку или боковое отверстие. Причём, если есть СОП, например, с зарубкой из того же металла, что и ОК, то подстроить АРД на затухание в нём проще всего по нему.
Надо получить максимум эхосигнала от зарубки в близком к ней положении ПЭП при прямом падении сигнала на зарубку (ПЭП на стороне СОПа, где зарубки нет) или при однократном от дна отражении. Запомнить эквивалентную площадь, которую показал прибор. Затем отодвинуть ПЭП так, чтобы путь сигнала был длиннее, например, с двумя или тремя отражениями от поверхностей СОПа. Снова найти максимум эхосигнала и записать оценку её эквивалентной площади. Вторая оценка, естественно, будет заниженной. Затем надо задать в настройках прибора некоторое затухание, большее, чем там было, и снова повторить всю процедуру. В итоге надо добиться, чтобы зарубка оценивалась в обоих положениях ПЭП одинаково.

5. Требования к ПЭП обычные: нормальные параметры, удовлетворяющие ГОСТ 26266. Главное, чтобы характеристика направленности не была искажена. Например, с треснутым пьезоэлементом или с сильно стёртой призмой ПЭП использовать нежелательно, т.к. его диаграмма направленности будет сильно несимметричной. Основные параметры ПЭП: задержка ультразвука в призме, размеры пьезоэлемента, стрела, частота и т.д. уже заложены в память прибора и ничего более не требуется.

6. Универсальной, простой для расчётов на калькуляторе формулы АРД нет, т.к. её и не может быть физически. Можно было бы численно полученные кривые АРД аппроксимировать какими-то функциями. Но что это даст? Функции будут сложными и разными для всех кривых. Пользоваться ими на практике будет очень трудно. Да и зачем? АРД вычислена и хранится в памяти прибора. Её легко использовать в таком табличном виде.
А что касается легитимности использования АРД-диаграммы и уверенности в правильности полученных при контроле результатов, то встроенную АРД-диаграмму можно для себя проверить прямыми измерениями площадей плоскодонных отверстий. Только надо иметь или самостоятельно изготовить образцы c разными плоскодонками, наклонёнными под разными углами к поверхности ввода и находящимися на разных глубинах. Если результаты оценок эквивалентных площадей этих отражателей будут близки к реальным площадям плоскодонок, то можно смело доказывать Заказчику свою правоту и не опасаться возникновения каких-либо конфликтов с Ним.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
Alexander.Kozin написал(а):
Почему не один российский, украинский, китайский и т.д. производитель ПЭП не поставляет ПЭП с печатными АРД диаграммами? Это ж так просто перерисовать у Крауткрамер или Olympus или нарисовать свои. Не хотят подставляться - мало какие ПЭП будут соответствовать требованиям паспорта и пройдут жесткий отбор.
Эхо + комплектует свои ПЭП АРД. Кстати, оччччен приличные ПЭП.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
АКС написал(а):
А что касается легитимности использования АРД-диаграммы и уверенности в правильности полученных при контроле результатов, то встроенную АРД-диаграмму можно для себя проверить прямыми измерениями площадей плоскодонных отверстий. Только надо иметь или самостоятельно изготовить образцы c разными плоскодонками, наклонёнными под разными углами к поверхности ввода и находящимися на разных глубинах. Если результаты оценок эквивалентных площадей этих отражателей будут близки к реальным площадям плоскодонок, то можно смело доказывать Заказчику свою правоту и не опасаться возникновения каких-либо конфликтов с Ним.
Коллега, возможно Вы провели сравнение встроенных АРД с Вашими ПЭП с измеренными на образцах АРД. Напишите, пожалуйста, какая погрешность получилась?
 

АКС

Специалист
Регистрация
25.06.2013
Сообщения
257
Реакции
112
Михаил57 написал(а):
[quote="Alexander.Kozin":krlaqay8]
Почему не один российский, украинский, китайский и т.д. производитель ПЭП не поставляет ПЭП с печатными АРД диаграммами? Это ж так просто перерисовать у Крауткрамер или Olympus или нарисовать свои. Не хотят подставляться - мало какие ПЭП будут соответствовать требованиям паспорта и пройдут жесткий отбор.
Эхо + комплектует свои ПЭП АРД. Кстати, оччччен приличные ПЭП.[/quote:krlaqay8]

Наша компания всегда выпускала паспорта для всех типов преобразователей со всеми характеристиками,необходимыми для работы с дефектоскопами и толщиномерами, в том числе с АРД-диаграммами. Пример паспорта приведен ниже:

m6vl.jpg

v620.jpg
 

АКС

Специалист
Регистрация
25.06.2013
Сообщения
257
Реакции
112
Михаил57 написал(а):
Коллега, возможно Вы провели сравнение встроенных АРД с Вашими ПЭП с измеренными на образцах АРД. Напишите, пожалуйста, какая погрешность получилась?

Мы провели экспериментальную проверку корректности измерений эквивалентной площади с помощью встроенных в наши приборы АРД диаграмм. Тестировались приборы А1212 MASTER и его полный функциональный аналог A1214 EXPERT. Использовался комплект образцов с плоскодонными отражателями (чертеж приведен в конце этого сообщения, а комплект включает в себя несколько таких образцов с различными расстояниями до отражателей). Отклонение результатов измерений эквивалентной площади с помощью встроенных АРД диаграмм от номинальных значений площадей отражателей не превысило 10%. В ближайшее время мы постараемся опубликовать подробные результаты этого исследования.

1egn.jpg
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
575
Спасибо, уважаемый АКС, что не забываете. Информация интересная, ждем продолжения.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
АКС написал(а):
[quote="Михаил57":24r57w1x]
Коллега, возможно Вы провели сравнение встроенных АРД с Вашими ПЭП с измеренными на образцах АРД. Напишите, пожалуйста, какая погрешность получилась?

Мы провели экспериментальную проверку корректности измерений эквивалентной площади с помощью встроенных в наши приборы АРД диаграмм. Тестировались приборы А1212 MASTER и его полный функциональный аналог A1214 EXPERT. Использовался комплект образцов с плоскодонными отражателями (чертеж приведен в конце этого сообщения, а комплект включает в себя несколько таких образцов с различными расстояниями до отражателей). Отклонение результатов измерений эквивалентной площади с помощью встроенных АРД диаграмм от номинальных значений площадей отражателей не превысило 10%. В ближайшее время мы постараемся опубликовать подробные результаты этого исследования. [/quote:24r57w1x]
Коллега, если можете, укажите погрешность в дБ. И вообще поподробнее желательно.
Справка: 10% - это 0,1 раза; 0,1 раза - это -20 дБ. Вероятно здесь проценты на уместны.
 

hitomi2500

Свой
Регистрация
23.10.2012
Сообщения
33
Реакции
1
Михаил57 написал(а):
[quote="АКС":mkk4klxb][quote="Михаил57":mkk4klxb]
Коллега, возможно Вы провели сравнение встроенных АРД с Вашими ПЭП с измеренными на образцах АРД. Напишите, пожалуйста, какая погрешность получилась?

Мы провели экспериментальную проверку корректности измерений эквивалентной площади с помощью встроенных в наши приборы АРД диаграмм. Тестировались приборы А1212 MASTER и его полный функциональный аналог A1214 EXPERT. Использовался комплект образцов с плоскодонными отражателями (чертеж приведен в конце этого сообщения, а комплект включает в себя несколько таких образцов с различными расстояниями до отражателей). Отклонение результатов измерений эквивалентной площади с помощью встроенных АРД диаграмм от номинальных значений площадей отражателей не превысило 10%. В ближайшее время мы постараемся опубликовать подробные результаты этого исследования. [/quote:mkk4klxb]
Коллега, если можете, укажите погрешность в дБ. И вообще поподробнее желательно.
Справка: 10% - это 0,1 раза; 0,1 раза - это -20 дБ. Вероятно здесь проценты на уместны.[/quote:mkk4klxb]

Отклонение в 10% это либо 0.9 раза, либо 1.1. В первом случае примерно -0.9 дБ, во втором примерно 0.8 дБ.
 

Колян2

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
25.12.2012
Сообщения
5,237
Реакции
1,153
Возраст
61
Адрес
"Три шурупа" (Уфа, однако..)
Справка: 10% - это 0,1 раза; 0,1 раза - это -20 дБ. Вероятно здесь проценты на уместны.[/quote]

Отклонение в 10% это либо 0.9 раза, либо 1.1. В первом случае примерно -0.9 дБ, во втором примерно 0.8 дБ.[/quote]
[tab=30:3jfbo1mk]Господа! Будьте любезны обосновать Ваши утверждения-основная масса посетителей форума-"биомасса"(зелёные), её растить правильно треба! :)3
 

hitomi2500

Свой
Регистрация
23.10.2012
Сообщения
33
Реакции
1
Колян2 написал(а):
Господа! Будьте любезны обосновать Ваши утверждения-основная масса посетителей форума-"биомасса"(зелёные), её растить правильно треба! :)3

Не вопрос. Что такое децибеллы? Это отношение одного сигнала к другому. Почти что разы, только логарифмические. Считаются они так: берётся десятичный логарифм от разов и умножается на 20. Допустим есть 2 сигнала, один 5 вольт, другой 50 вольт. Второй больше первого в 10 раз или на 20 децибелл (log(10) = 1, 1*20 = 20). Вот вам ещё примеры:
5 вольт в 10 вольт - в 2 раза или примерно на 6 децибелл (log(2) ~= 0.3, 0.3*20 = 6)
5 вольт и 500 вольт - в 100 раз или на 40 децибелл (log(100) = 2, 2*20 = 40)
5 вольт и 0.5 вольт - то 0.1 раз или -20 децибелл (log(0.1) = -1, -1*20 = -20)

Теперь почему у меня и Михаила57 получились разные результаты. Слово, на которое тут надо обратить внимание - это отклонение. То есть если номинальное значение 5 кв.мм., то результат с отклонением 10% - это либо 4.5 кв.мм., либо 5.5 кв.мм. А само отклонение 0.5 кв.мм. Чтобы получить погрешность в разах, сравнивать нужно номинал и измеренное значение, тогда получится разница в 0.9 раз либо 1.1 раз (в децибеллы мною уже пересчитано выше). А Михаил57 сравнил номинал и отклонение от номинала, получил 0.1. Только это уже не отношение номинала и измерения, а относительная погрешность (если уж совсем точно, то близкая к ней величина), и зачем считать от неё логарифмы я не знаю.
 
Сверху