Толщинометрия реторты - Страница 37 - Профессия «дефектоскопист» как она есть | Дефектоскопист.ру
Профессия «дефектоскопист» как она есть | Дефектоскопист.ру
Вернуться   Профессия «дефектоскопист» как она есть | Дефектоскопист.ру > Форум Дефектоскопист > Ультразвуковой контроль


Старый 07.01.2020, 23:13   #361
dea135
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 17.02.2013
Сообщений: 4,848
Благодарил(а): 36 раз(а)
Поблагодарили: 539 раз(а)
Репутация: 492
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kaktus_SPb Посмотреть сообщение
Да результат "интересен" только для тех, кто не понимает как работает РС ПЭП, но таких среди дефектоскопистов-практиков довольно много....
так с этого пикировка и началась. я и пытался объяснить.
dea135 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2020, 00:22   #362
dea135
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 17.02.2013
Сообщений: 4,848
Благодарил(а): 36 раз(а)
Поблагодарили: 539 раз(а)
Репутация: 492
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lona53 Посмотреть сообщение
Попросили "косяков" - извольте. Далее, как сами предпочитаете - исключительно в контексте (самому уже надоело по "надцатому" кругу ходить, но для вас - потерплю).

Пост 228 - обсуждается РС ПЭП и практически сразу (пост 231) я даю пояснение, что имел в виду: прямой (если угодно нормальный) РС ПЭП со скошенными гранями излучающей и приемной пластин. Т.е. после "разрезания" ("разматывания изоленты") получаем ПЭП наклонный. Далее сравниваю акустическое поле этого наклонного ПЭП с акустическим полем прямого С ПЭП.
И что, разве не очевидно, что эти поля разные по такой характеристике как диаграмма направленности хоть количественно, хоть качественно?
lona53, удивительно! столько уже о этом пишем и все никак. ну, хорошо, что дошло, что когда РС ПЭП "разрезали" половинка превратилась в наклонный ПЭП. В связи с этим прояснением хочу обратить ваше внимание:

Цитата:
Сообщение от lona53 Посмотреть сообщение
Далее сравниваю акустическое поле этого наклонного ПЭП с акустическим полем прямого С ПЭП.
вот вы до сих пор это сравниваете, т.е. несмотря на многодневное самообразование вы не поняли до сих пор, что я писал и зачем. Что вы хотите сравнить? ну ясно же, что у разных ПЭП поля количественно будут разные. а я вам писал, что АКУСТИЧЕСКИЕ поля РС и совмещенного, который является половикой РС, совершенно одинаковые. это я пытался прояснить, что у РС и С ПЭП АКУСТИЧЕСКИЕ поля одинаковые.
дальше. не обязательно у РС ПЭП края скошены, бывают половинки ПЭП обычные прямые с углом ноль градусов. бывают РС с углом ввода и 70 и больше. однако для понимания, что акустические поля РС и С одинаковые это было не принципиально. я вам это тоже пытался написать, что принципиальной разницы в рассматриваемом вопросе нет- отцепили один ПЭП (хоть прямой он, хоть наклонный) акустическое поле осталось тем же.

Цитата:
Сообщение от lona53 Посмотреть сообщение
Далее там же вы начинаете (и затем с упорством достойным лучшего применения продолжаете) приписывать мне пропаганду физической сущности полей приема и приема-излучения.
Вот ваше утверждение (пост 241):"...вы прямо пишите, что наличие приемного преобразователя изменяет поле излучающего, а это означает, что у приемного есть какое-то акустическое поле- как бы он изменял без физического поля." - хотя ничего подобного я никогда не писал.
ну как это не писали?- именно писали и с упорством рогатого животного не хотите с этим согласится. я не поленился и еще раз привел вашу цитату. а вот вы мои кромсаете и искажаете смысловое содержание. вот эта моя цитата из 241 поста:

Цитата:
Сообщение от dea135 Посмотреть сообщение
спорить будете или согласитесь? предлагаю согласиться- вы прямо пишите, что наличие приемного преобразователя изменяет поле излучающего, а это означает, что у приемного есть какое-то акустическое поле- как бы он изменял без физического поля. что Вы при этом думали это дело другое, а написано так, как написано.
я что хочу сказать здесь. вот если бы вы написали, что я понял или описался (относится к вашим постам.... на всякий случай) и понимаю, что акустические поля РС и С одинаковые, то на этом мы бы поставили точку, но вы так не сказали ни тогда, ни сейчас.

Цитата:
Сообщение от lona53 Посмотреть сообщение
А далее не гнушаетесь и откровенным передергиванием (пост 252), где из моего предположения (пост 242) о том, почему возникло понятие "акустическое поле приемного преобразователя" вы снимаете кавычки и, таким образом, создаете ощущение, что это и есть якобы моя позиция в приписывании этому понятию физической сущности.
я снимаю кавычки? помилуйте- какие кавычки, вот без всяких кавычек ваша фраза:

Цитата:
Сообщение от lona53 Посмотреть сообщение
3. С таким подходом совершенно согласен. Согласен и с тем, что акустические поля РС и С ПЭП разные - это очевидно. Осталось понять что такое "прижившаяся" терминология. Вот почему попросил ссылки как на серьезную литературу, так и на нормативную.
вам предложил читать что-нибудь по акустике. и похоже вы моим советом пренебрегли. предложил не делать предположений, а для начала думать и опираться на логику. это хотя бы. а вы снова как то животное уперлись:

Цитата:
Сообщение от lona53 Посмотреть сообщение
И еще: в понятийном аппарате предпочитаю оставаться в числе последователей отечественной школы УЗК (хоть и признаю, что многие понятия были введены искусственно для удобства расчетов), а не вашей - уж не обессудьте.
получается, например, я к отечественной школе не отношусь? а почему вы меня исключили? это, конечно, ваше частное мнение, но все же это мнение? если мнение, то оно должно опираться на аргументы, а если эмоции (типа- мне дяденька не нравится), то тогда зачем их на техническом форуме выплескивать? на техническом форуме эмоции обязательно должны сопровождаться аргументами. а терминология нужна, чтобы было проще общаться и по возможности она должна быть понятной. поэтому над терминологией всегда работают, уточняют, если надо изменяют- от простого к сложному, более совершенному. и мы здесь этим тоже занимаемся.
кстати. вот эти поля приема, приема-излучения называются полями чувствительности (есть такая терминология, просто ее знать надо, а не предполагать, а если предполагаете, то прислушивайтесь)
dea135 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2020, 00:59   #363
dea135
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 17.02.2013
Сообщений: 4,848
Благодарил(а): 36 раз(а)
Поблагодарили: 539 раз(а)
Репутация: 492
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kaktus_SPb Посмотреть сообщение
2. Я не спорю, что импеданс - это характеристика среды, я спорю о том, что акустическое поле без упругой среды не существует, а значит оно (поле) характеризуется основной акустической характеристикой, но ....
Kaktus_SPb, так я об этом даже не знал ( о чем Вы спорите). если бы я знал, то утверждать обратное тому, "что акустическое поле без упругой среды не существует" все одно не смог бы. тут такой полет фантазии нужен, слабоват я для этого.
ну а то, что у поля есть разные характеристики, конечно, есть. вот поле точечного источника, для определенности в жидкости или газе, будут иметь одну и ту же структуру давления и описываться будут простым уравнением- (А/R) sin(wt-wc/x). если среды имеют одну и ту же скорость, то и поля совершенно одинаковые. понятно, что интегралы Релея будут одинаковые, т.е. поля и источников и отражателей в разных средах, но с одинаковой скоростью будут одинаковыми (конечно, среды изотропные). значит в смысле ГОСТкого определения (распределения в пространстве) все будет нормально. вот обошлись без импеданса. а если Вы хотите поле колебательной скорости, то тоже разницы не будет (зависимость между давлением и скоростью линейная). а вот, если вы захотите сразу и то и то, вот тогда да, разница проявится. это простоя зарисовка без претензий на обобщения, так для примера. вообще, у сред столько может быть особенностей, что и поле себе сложно представить или рассчитать (тот же аустенит). просто поле это есть некоторое образование, которое можно наблюдать и, даже, измерять, а вот почему оно такое и от чего зависит это вопрос более сложный. поэтому в ГОСТе правильно изложено- от простого к сложному.
dea135 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2020, 01:05   #364
dea135
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 17.02.2013
Сообщений: 4,848
Благодарил(а): 36 раз(а)
Поблагодарили: 539 раз(а)
Репутация: 492
По умолчанию

Kaktus_SPb, честно сказать, я думаю, что и электромагнитное поле в среде распространяется. эфиром раньше называли. теории есть. опыт Майкельсона все перечеркнул (сам Майкельсон хотел измерить скорость эфира). но не всех он убедил. вера логике не подвластна.
dea135 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2020, 01:17   #365
dea135
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 17.02.2013
Сообщений: 4,848
Благодарил(а): 36 раз(а)
Поблагодарили: 539 раз(а)
Репутация: 492
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kaktus_SPb Посмотреть сообщение
Ералаш у Вас по мнению dea135
Kaktus_SPb, да ладно Вам с этой педагогикой миндальничать, на форуме то можно гамбургскому счету.
dea135 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2020, 01:18   #366
TRam_
Специалист
 
Регистрация: 07.07.2015
Сообщений: 723
Благодарил(а): 90 раз(а)
Поблагодарили: 99 раз(а)
Репутация: 100
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dea135 Посмотреть сообщение
но не всех он убедил
Ну как бы принципиальная разница только в том, что эфир должен был быть объективен, а поле считается субъективным явлением (свойства которого зависят от того, из какой системы отсчёта оно наблюдается). Остальное одно и то же.

Последний раз редактировалось TRam_; 08.01.2020 в 01:20.
TRam_ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2020, 02:50   #367
dea135
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 17.02.2013
Сообщений: 4,848
Благодарил(а): 36 раз(а)
Поблагодарили: 539 раз(а)
Репутация: 492
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kaktus_SPb Посмотреть сообщение
Если ссылка на ГОСТы, то
ГОСТ 18576-96
Таблица 1 схема 14
Таблица 2 схема 8
ГОСТ Р 55724-2013
рисунок 6
вот это хорошо, что вы мне скинули, я посмотрел. ну в общем как и раньше есть вопросы. первое, в ГОСТах все очень лаконично, если по другим схемам есть информация в учебниках, то по дельта -методу очень скудная (я до сих пор не понимаю). вот смотрите
1) в ГОСТ 18576-96 Таблица 1 схема 14- носит название дельта-метод, но в ГОСТ Р 55724-2013 рисунок 5 эта же схема имеет подпись-"дифракционный". вот уже вопрос так дельта или дифракционный? если это одно и то же, то так и написать нужно. а типы волн какие?
2) ГОСТ 18576-96 Таблица 2 схема 8 очень похожа на ГОСТ Р 55724-2013 рисунок 6а. однако по этой схеме есть вопросы. предполагаются трансформации или нет? вот, какие типы волн должны прийти на прямой ПЭП? а какие волны излучает наклонный?
3) ГОСТ Р 55724-2013 рисунок 6а чем принципиально отличается от 6б? просто на рисунке 6б урезанная схема 6а- нет отражения от дна. а что нам дает отражение от дна? написано, что схема для определения типа дефекта. как определяется тип? в табличке есть указание на дифрагированные волны, а как отличить дифрагированные от обычных?
в других книжках этот метод изложен немного не так, но пока вот это. что мне не нравится: много вопросов по применению, нет никаких критериев оценок. наверное, где-то должно быть более подробное описание этого метода. Вам известно такое описание? мне, например, никогда не попадалось.
dea135 вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Kaktus_SPb (08.01.2020)
Старый 08.01.2020, 06:34   #368
lona53
Бывалый
 
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 281
Благодарил(а): 30 раз(а)
Поблагодарили: 43 раз(а)
Репутация: 44
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dea135 Посмотреть сообщение
я снимаю кавычки? помилуйте- какие кавычки, вот без всяких кавычек ваша фраза:
Ну, и как - не передергивание? Кавычки-то во фразе из поста 242, а цитируете пост 228. Давно уже ощущение, что вы сами с собой от моего имени разговариваете.

А знаете, я вот что предлагаю.
Вам от меня непременно публичное покаяние необходимо (понимаю, авторитет шатается).
Я же значительную часть ваших последних "доводов" считаю передергиванием и демагогией.
Так давайте привлечем третью сторону - любого взаимно уважаемого (предлагайте, с согласованием не затяну) участника форума или приглашенного специалиста - без разницы. Тут на форуме все ходы записаны. Пусть он и выносит вердикт, изложив "резолютивную часть". Подчинюсь. Правда и от вас жду того же.
А заодно и эту затянувшуюся комедию положений прекратим?

И - дружеский совет. Вам "по жизни", похоже, много раз замечание делали, что грубить нехорошо, однако вы периодически упираетесь "как то рогатое животное"))
Прекращайте побыстрее. Мне-то все равно, а другие обижаются...

P.S. Да, я там еще про ваше понимание структуры акустического поля спрашивал.
Что ж не отвечаете - вы же вежливый))
lona53 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2020, 13:35   #369
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
 
Аватар для Kaktus_SPb
 
Регистрация: 22.08.2012
Адрес: Санкт - Петербург
Сообщений: 2,548
Благодарил(а): 514 раз(а)
Поблагодарили: 573 раз(а)
Репутация: 577
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dea135 Посмотреть сообщение
вот это хорошо, что вы мне скинули, я посмотрел. ну в общем как и раньше есть вопросы. первое, в ГОСТах все очень лаконично, если по другим схемам есть информация в учебниках, то по дельта -методу очень скудная (я до сих пор не понимаю). вот смотрите
1) в ГОСТ 18576-96 Таблица 1 схема 14- носит название дельта-метод, но в ГОСТ Р 55724-2013 рисунок 5 эта же схема имеет подпись-"дифракционный". вот уже вопрос так дельта или дифракционный? если это одно и то же, то так и написать нужно. а типы волн какие?
2) ГОСТ 18576-96 Таблица 2 схема 8 очень похожа на ГОСТ Р 55724-2013 рисунок 6а. однако по этой схеме есть вопросы. предполагаются трансформации или нет? вот, какие типы волн должны прийти на прямой ПЭП? а какие волны излучает наклонный?
3) ГОСТ Р 55724-2013 рисунок 6а чем принципиально отличается от 6б? просто на рисунке 6б урезанная схема 6а- нет отражения от дна. а что нам дает отражение от дна? написано, что схема для определения типа дефекта. как определяется тип? в табличке есть указание на дифрагированные волны, а как отличить дифрагированные от обычных?
в других книжках этот метод изложен немного не так, но пока вот это. что мне не нравится: много вопросов по применению, нет никаких критериев оценок. наверное, где-то должно быть более подробное описание этого метода. Вам известно такое описание? мне, например, никогда не попадалось.
1. У Анатолия Константиновича Гурвича за его долгую научную жизнь у некоторых понятий несколько раз менялись определения ( в том числе и у его любимых основных параметров контроля: угла ввода, условной, предельной и эквивалентной чувствительности)....

Когда он читал мне лекции в конце 90ых, а затем в начале нулевых руководил НИОКР по использованию дельта-метода для контроля рельсов, то дельта-метод основан на анализе дифрагированных сигналов.
При этом есть 2 варианта дельта-метода:
классический (используется дифракция первого типа - на краях трещины продольной или поперечной волны (миниатюра 1)
усеченный дельта-метод (используется дифракция второго типа, трансформация волны на дефекте) (миниатюра 2)

Первый вариант напоминает греческую прописную (заглавную) букву дельта
Второй вариант - половинка от буквы дельта

Первый вариант непосредственно для контроля не очень подходил, поэтому для рельсов он был предложен как способ оценки расстояния до края поперечной трещины (раньше, если поперечная трещина головки рельса, при соблюдении ряда условий, не заходила за ось симметрии рельса, то такой рельс заключался в накладки и эксплуатировался без ограничений)

А вот второй вариант для контроля рельсов более работоспособный: большинство дефектов сварных стыков рельсов плоскостные. Для их выявления используется несколько методик, в том числе и эхо-зеркальный метод (ГОСТ 23829-85), некоторые используют понятие вариант эхо-метода - ТАНДЕМ. Однако для некоторых стыков (стыки алюминотермитной сварки рельсов) допускается наличие конструктивных отражателей (болтовых отверстий), что препятствует использованию эхо-зеркального метода (рис.3). В этом случае, для дефектов верхней половины сварного стыка или всего стыка, если болтовое отверстие расположено более 100мм от стыка, можно использовать усеченный дельта-метод (рис.4)

Схемы из НИОКР 80ых годов постараюсь отсканировать на следующей неделе

2. Теперь к Вашим вопросам
-На Круглом столе Дефектоскопии -2012 Анатолий Константинович Гурвич по скайпу объяснял Гарри Соломоновичу Пасси (тот находился у себя дома в Израиле под обстрелом Палестинских ракет), что TOFD - это не метод, а технология, использующая варианты нескольких методов для оценки размеров дефектов, но...
на рисунке 14 таблицы1 ГОСТа 18576 указано, что метод используется для определения размеров и типа дефектов, т.е по Гурвичу 2012 года - это не метод - а технология...
-почему в ГОСТ Р 55724-2013 на рисунке 5 это дифракционный метод я не знаю, попробую уточнить у одного из разработчиков документа - Сергея Роальдовича Цомука
-схема 8 таблицы 2: Наклонный преобразователь излучает или принимает поперечную волну (эксперименты показали, что наилучшие результаты получаем для угла 45 градусов), прямой совмещенный ПЭП излучает или принимает продольную волну (наилучшие результаты получаем, когда прямой ПЭП смещен от оси дефекта на 3-5 градусов в сторону наклонного)
-схемы 6а и 6б (ГОСТ Р 55724-2013) часто используют для оценки формы
дефекта (определения плоскостной дефект или округлый),
по схеме 6а мы сравниваем сигнал волны, трансформированной на дефекте, с сигналом волны трансформированной на дефекте и отраженной от донной поверхности
по схеме 6б мы сравниваем сигнал трансформированной волны с сигналом волны зеркально отраженной от дефекта

Последний раз редактировалось Kaktus_SPb; 08.01.2020 в 13:45.
Kaktus_SPb вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
dea135 (08.01.2020)
Старый 08.01.2020, 13:57   #370
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
 
Аватар для Kaktus_SPb
 
Регистрация: 22.08.2012
Адрес: Санкт - Петербург
Сообщений: 2,548
Благодарил(а): 514 раз(а)
Поблагодарили: 573 раз(а)
Репутация: 577
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kaktus_SPb Посмотреть сообщение
1. У Анатолия Константиновича Гурвича за его долгую научную жизнь у некоторых понятий несколько раз менялись определения ( в том числе и у его любимых основных параметров контроля: угла ввода, условной, предельной и эквивалентной чувствительности)....

Когда он читал мне лекции в конце 90ых, а затем в начале нулевых руководил НИОКР по использованию дельта-метода для контроля рельсов, то дельта-метод основан на анализе дифрагированных сигналов.
При этом есть 2 варианта дельта-метода:
классический (используется дифракция первого типа - на краях трещины продольной или поперечной волны (миниатюра 1)
усеченный дельта-метод (используется дифракция второго типа, трансформация волны на дефекте) (миниатюра 2)

Первый вариант напоминает греческую прописную (заглавную) букву дельта
Второй вариант - половинка от буквы дельта

Первый вариант непосредственно для контроля не очень подходил, поэтому для рельсов он был предложен как способ оценки расстояния до края поперечной трещины (раньше, если поперечная трещина головки рельса, при соблюдении ряда условий, не заходила за ось симметрии рельса, то такой рельс заключался в накладки и эксплуатировался без ограничений)

А вот второй вариант для контроля рельсов более работоспособный: большинство дефектов сварных стыков рельсов плоскостные. Для их выявления используется несколько методик, в том числе и эхо-зеркальный метод (ГОСТ 23829-85), некоторые используют понятие вариант эхо-метода - ТАНДЕМ. Однако для некоторых стыков (стыки алюминотермитной сварки рельсов) допускается наличие конструктивных отражателей (болтовых отверстий), что препятствует использованию эхо-зеркального метода (рис.3). В этом случае, для дефектов верхней половины сварного стыка или всего стыка, если болтовое отверстие расположено более 100мм от стыка, можно использовать усеченный дельта-метод (рис.4)

Схемы из НИОКР 80ых годов постараюсь отсканировать на следующей неделе

2. Теперь к Вашим вопросам
-На Круглом столе Дефектоскопии -2012 Анатолий Константинович Гурвич по скайпу объяснял Гарри Соломоновичу Пасси (тот находился у себя дома в Израиле под обстрелом Палестинских ракет), что TOFD - это не метод, а технология, использующая варианты нескольких методов для оценки размеров дефектов, но...
на рисунке 14 таблицы1 ГОСТа 18576 указано, что метод используется для определения размеров и типа дефектов, т.е по Гурвичу 2012 года - это не метод - а технология...
-почему в ГОСТ Р 55724-2013 на рисунке 5 это дифракционный метод я не знаю, попробую уточнить у одного из разработчиков документа - Сергея Роальдовича Цомука
-схема 8 таблицы 2: Наклонный преобразователь излучает или принимает поперечную волну (эксперименты показали, что наилучшие результаты получаем для угла 45 градусов), прямой совмещенный ПЭП излучает или принимает продольную волну (наилучшие результаты получаем, когда прямой ПЭП смещен от оси дефекта на 3-5 градусов в сторону наклонного)
-схемы 6а и 6б (ГОСТ Р 55724-2013) часто используют для оценки формы
дефекта (определения плоскостной дефект или округлый),
по схеме 6а мы сравниваем сигнал волны, трансформированной на дефекте, с сигналом волны трансформированной на дефекте и отраженной от донной поверхности
по схеме 6б мы сравниваем сигнал трансформированной волны с сигналом волны зеркально отраженной от дефекта
файлы не прикрепились почему-то
Изображения
Тип файла: jpg 1.jpg (17.9 Кб, 9 просмотров)
Тип файла: jpg 2.jpg (18.3 Кб, 9 просмотров)
Тип файла: jpg 3.jpg (19.9 Кб, 10 просмотров)
Тип файла: jpg 4.jpg (22.0 Кб, 8 просмотров)
Kaktus_SPb вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
lona53 (08.01.2020)
Ответ
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
УЗК. два Пособия – толщинометрия и дефектоскопия AlexSinara Ультразвуковой контроль 0 07.08.2019 14:43
Толщинометрия полиуретана Виктор Айгишев Ультразвуковой контроль 5 19.07.2018 15:24
Толщинометрия, расходометрия Teplotechnik Объявления 0 10.04.2018 10:15
Толщинометрия в режиме эхо-эхо sever Ультразвуковой контроль 50 20.07.2017 14:22
РД РОСЭК-006-97. Машины грузоподъемные. УЗ толщинометрия USM35 XS Документация. ГОСТы 0 10.06.2013 09:58


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

VK Defektoskopist OK Defektoskopist Facebook Defektoskopist Instagram Defektoskopist YouTube Defektoskopist


Текущее время: 17:16. Часовой пояс GMT +3. Copyright ©2000 - 2020. Перевод: zCarot.
Внимание, коллеги! В целях нормальной работы форума администрация оставляет за собой право на обработку персональных данных зарегистрированных пользователей. В случае вашего несогласия просьба написать жалобу на defektoskopist.ru@gmail.com