Уважаемый sabaqus, я долго отучал себя от этого слова применительно к УЗК, чего и Вам желаю :drinks: Практически ничего в УЗК одновременно не происходит
Работа с ФАРами
- Автор темы Tatiana R
- Дата начала
1. Абсолютно согласен с Вами. Но делать 10 измерений на одном образце считаю не целесообразным.
2. Протяжённость у него около 80 мм, вдоль шва.
3. Нет, высоту измерял заточенным глубиномером на штангенциркуле.
4. Материал низколегированная сталь, все данные соответствуют, толщина так же соответствует введённым 10 мм.
Вероятно пропустил Ваш вопрос. Да особо то и не зачем, производил измерения в качестве эксперимента. Физический принцип измерения я не знаю, но как и писал ранее, возможно разработчики что-то знают
Благодарю Вас, Вы правы ультразвук я не то что не до конца не понимаю, а нахожусь в самом начале пути понимания
Но что касается принципов измерения ширины, о которых Вы мне говорили, то опять же повторюсь: как и можно ли вообще провести эти измерения мне не известно.
НПФ АВЭК
Специалист
Ответы на вопросы
Добрый день!
Вопрос 1
Есть ли в вашем распоряжении статистически значимые материалы о проведении TFM оценки размеров (и координат, разумеется) РЕАЛЬНЫХ дефектов и их сравнение с реальными размерами. Интереснее всего самых опасных - трещин?
Не могли бы Вы прояснить, что значит «статистически значимые», и как определяются «реальные» размеры, т.е. что будет критерием реальности… Со стандартным образцом все ясно с реальностью, он поверен, и размеры описаны и документально зафиксированы.
Нет, материалов оценки реальных дефектов заказчиками, которыми можно поделиться в нашем распоряжении пока нет. По разным причинам:
во-первых, технология довольно новая и статистики не много,
во-вторых, заказчики, у которых произошла авария и анализ делался после, предпочитают публично не раскрывать данные контроля, а часто, и причины аварии (по крайней мере не в России, а в России таких заказчиков, к сожалению, еще нет), и мы, даже имея их, зачастую не имеем права делиться ими, и с другой стороны заказчики прописывают процедуру как обязательную в своих документах,
в-третьих, там, где аварии еще нет, и заказчиком обнаружен критический дефект, он не горит желанием делать для нас письменные отчеты. Для нас лучший показатель – новый заказ такого же прибора, когда объясняют это тем, что технология работает.
в-четвертых, трещины хоть и могут рассматриваться как самый опасный дефект, обнаруживаются и измеряются относительно легко традиционным УЗК, я же написал о задаче, где важно определить не только размер, а форму и характер дефекта.
Также прошу Вас показать немного статистически значимых материалов по трещинам с применением классического УЗК и сравнение с реальными, чтобы понять, что это такое.
Вопрос 2
Если есть, то проводилось ли оценка параметров этих же дефектов классическим UT (для сравнения и наглядной демонстрации преимуществ TFM (а может еще и PAUT?) перед "классикой").
КлассическийUT, к сожалению, не дает нужного разрешения для определения характера определенных типов дефектов, например, скопление мелких пор, но, используется как первоначальная оценка раздельно совмещенным датчиком необходимостиTFMпри контролеHTHA, например.Это можно посмотреть в интернете на канале ZETEC по ссылкам ниже.
Если Вы хотите сделать сравнение анализа именно таких дефектов, где необходимо высокое разрешение, и у Вас есть подходящий реальный, как Вы говорите или искусственный , образец , то мы готовы сделать бесплатный тест и отчет используяPAUT+TFMна любом образце, пригодном для УЗК, где Вы не получаете нужного разрешения классическимUT, (образец с мелкими дефектами, сверлениями, например, или что то другое, с описанием где и что искать, на фото внизу пример №1’ и №1’’ при классике сложно различить, да и №3 ) . Вы потом сможете сравнить наш отчет с классикой и напишите тут свой отчет. Всем будет интересно т.к. Вы третья сторона.
Образец необходимо отправить к нам
Если вопрос только о размере трещины, и визуализация и/иливысокое разрешение не нужны, и обычный УЗК устраивает, то TFM, скорее всего, Вам не нужен.
Изображение: СОП ФР (во вложении)
Вопрос 3
Можно ли с этими материалами (ничего страшного, если на английском) ознакомиться?
Презентацию поTFMи HTHAвебинар можно посмотреть тут:
https://www.youtube.com/watch?v=DKgUNQ1VR8o
https://www.youtube.com/watch?v=kDNwNBPLefU
https://www.youtube.com/watch?v=wosImyHEA9I
https://www.youtube.com/watch?v=VWz9YavSY5M&t=431s
Добрый день!
Вопрос 1
Есть ли в вашем распоряжении статистически значимые материалы о проведении TFM оценки размеров (и координат, разумеется) РЕАЛЬНЫХ дефектов и их сравнение с реальными размерами. Интереснее всего самых опасных - трещин?
Не могли бы Вы прояснить, что значит «статистически значимые», и как определяются «реальные» размеры, т.е. что будет критерием реальности… Со стандартным образцом все ясно с реальностью, он поверен, и размеры описаны и документально зафиксированы.
Нет, материалов оценки реальных дефектов заказчиками, которыми можно поделиться в нашем распоряжении пока нет. По разным причинам:
во-первых, технология довольно новая и статистики не много,
во-вторых, заказчики, у которых произошла авария и анализ делался после, предпочитают публично не раскрывать данные контроля, а часто, и причины аварии (по крайней мере не в России, а в России таких заказчиков, к сожалению, еще нет), и мы, даже имея их, зачастую не имеем права делиться ими, и с другой стороны заказчики прописывают процедуру как обязательную в своих документах,
в-третьих, там, где аварии еще нет, и заказчиком обнаружен критический дефект, он не горит желанием делать для нас письменные отчеты. Для нас лучший показатель – новый заказ такого же прибора, когда объясняют это тем, что технология работает.
в-четвертых, трещины хоть и могут рассматриваться как самый опасный дефект, обнаруживаются и измеряются относительно легко традиционным УЗК, я же написал о задаче, где важно определить не только размер, а форму и характер дефекта.
Также прошу Вас показать немного статистически значимых материалов по трещинам с применением классического УЗК и сравнение с реальными, чтобы понять, что это такое.
Вопрос 2
Если есть, то проводилось ли оценка параметров этих же дефектов классическим UT (для сравнения и наглядной демонстрации преимуществ TFM (а может еще и PAUT?) перед "классикой").
КлассическийUT, к сожалению, не дает нужного разрешения для определения характера определенных типов дефектов, например, скопление мелких пор, но, используется как первоначальная оценка раздельно совмещенным датчиком необходимостиTFMпри контролеHTHA, например.Это можно посмотреть в интернете на канале ZETEC по ссылкам ниже.
Если Вы хотите сделать сравнение анализа именно таких дефектов, где необходимо высокое разрешение, и у Вас есть подходящий реальный, как Вы говорите или искусственный , образец , то мы готовы сделать бесплатный тест и отчет используяPAUT+TFMна любом образце, пригодном для УЗК, где Вы не получаете нужного разрешения классическимUT, (образец с мелкими дефектами, сверлениями, например, или что то другое, с описанием где и что искать, на фото внизу пример №1’ и №1’’ при классике сложно различить, да и №3 ) . Вы потом сможете сравнить наш отчет с классикой и напишите тут свой отчет. Всем будет интересно т.к. Вы третья сторона.
Образец необходимо отправить к нам
Если вопрос только о размере трещины, и визуализация и/иливысокое разрешение не нужны, и обычный УЗК устраивает, то TFM, скорее всего, Вам не нужен.
Изображение: СОП ФР (во вложении)
Вопрос 3
Можно ли с этими материалами (ничего страшного, если на английском) ознакомиться?
Презентацию поTFMи HTHAвебинар можно посмотреть тут:
https://www.youtube.com/watch?v=DKgUNQ1VR8o
https://www.youtube.com/watch?v=kDNwNBPLefU
https://www.youtube.com/watch?v=wosImyHEA9I
https://www.youtube.com/watch?v=VWz9YavSY5M&t=431s
Вложения
Уважаемый kot5430! Прошу простить великодушно, что втянул вас в эти эксперименты и мог даже косвенно, стать причиной этого "каминг аута")).
Писал уже, что убежден в необходимости и важности оценки параметров реальных дефектов, а тут такой случай: ваши возможности и проявленный интерес.
Увы, уважаемые (и многоуважаемые)) коллеги здесь на форуме так не считают (правда так и не понял почему, но это - уже мои проблемы).
А вам, безусловно, надо еще учиться, причем здесь на форуме действительно есть чему и у кого.
Мне очень жаль, что эксперименты, видимо, в ближайшее время не получатся. Может быть позже, когда знаний и опыта наберетесь.
Успехов!
Добрый день, уважаемый коллега.
Спасибо за оперативный ответ. Попробую и я ответить на ваши уточняющие вопросы.
1.
По моему мнению - хотя бы по 20-50 (лучше, конечно, порядка 100) оценок однотипных (скажем, непровар) дефектов в одинаковых образцах (элементах конструкций).
Вскрытием.
Еще если есть оборудование, реальные дефекты изготавливают:
https://sonaspection.com/products/educational-kits
Из отечественного:
http://www.gosthelp.ru/text/Normirovaniedefektovidost.html
рис.2.18 - 2.21
Если будет недостаточно, приведу другие источники.
2.
А вот за это спасибо. Образцов у меня нет, но коллеги по Форуму, возможно захотят воспользоваться.
А вообще-то, коллега, это от имени вашей фирмы здесь написали:
Если требуется определить реальную форму, размер, характер дефекта... )))
Сделаю попытку объяснить. "Киса! Позвольте вас спросить как художник художника: Вы рисовать умеете?" Когда только начинают рассказывать про анализ изображений, первым постулатом идет отсутствие знака равенства между объектом и его изображением. Всегда возникают несоответствия (артефакты, если хотите). Когда делают попытки измерений, косвенных, естественно, по изображению, становится еще сложнее. Сталкиваются с массой факторов и неопределенностей, которые необходимо учитывать.
Подход "Я художник, я так вижу" иногда хорошо для искусства, но он не для науки. Да и художники из школы реализма (не путать с социалистическим реализЪмом) пытаются соблюдать законы Физики в своих произведениях. Оказывается, их много! Перспектива, рефлексы, тень-полутень и прочие тонкости. И начинают они с простых объектов - куб, цилиндр, шар... С чем-то ассоциируется в РК или УЗК? Буквально с первых занятий по РК сталкиваются с понятиями проекционного увеличения, геометрической нерезкости, распределение оптической плотности в зависимости от формы объекта...
То, что рисует ФР дефектоскоп, по-сути тоже изображение (образ, имидж, картинка, если хотите) немного сложнее и специфичнее. Чтобы сделать попытку разбираться с "реальными дефектами", неплохо бы для начала разобраться с простыми моделями. Уважаемый, без иронии, kot5430 нам это продемонстрировал. Так давайте продолжим и нарисуем приблизительную картинку озвучивания БЦО с четырех направлений с фокусировкой и без. Многоуважаемый sabaqus, надеюсь на Вас. "Настоящих буйных мало" Ну если кто-то еще присоединится, будет очень хорошо
Да ничего страшного. Никогда не считал зазорным признать, что чего-то не знаешь или не понимаешь. У меня тут ещё один интересный случай произошёл, но этот уже связан с реальным производством. На сосуде (нефтехимия) обнаружили несплошности в основном металле. С внешней стороны стенки показывает толщину 7 мм (при паспортной 12) с внутренней 4 мм (фото замеров с внутренней стороны прикрепляю). Завтра пойду фазером просвечу прямой призмой. Интересно что получится. Далее вырежем этот участок и на фрезерном станке сточим до необходимой толщины и посмотрим что там. Результаты обязательно выложу.
Вложения
Расслоение. Если сталь ГС, то часто полупрозрачные. Т.е., будет и сигнал от расслоения, возможно нескольких, и донный. Металлография, вероятнее всего, выдаст еще и повышенный балл по неметаллическим включениям. Попробуйте найти границы дефектного участка
Лучше макрошлиф с торца и протравите 10% HNO3 водным или спиртовым раствором
Сталь 09Г2С. Сигнал действительно есть и от несплошности и донный. Спасибо за подсказку, попробуем макрошлиф с торца.
Боюсь, получилось не очень. Прежде всего потому, что ни против одного из приведенных вами доводов я ни разу и не возражал.
Вот давайте оставим в стороне мой опыт и умственные способности (равно как и квалификацию kot5430).
Вы старательно избегали прямого ответа на вопрос о важности (или неважности) оценки параметров реальных дефектов (и неважно UT,PAUT или TFM) подменяя его необходимостью двигаться "от простого к сложному". Потом с участием dea135 ответ прозвучал как (для меня, во всяком случае):
.
Вот это-то более всего и огорчило. К какому сложному двигаться, если "интерес поубавился"?))
Впрочем, на степень "многоуважения" к вам все это никак не повлияло.
А вот и блестящий пример, как вы даете быстрый и профессиональный совет без движения "от простого к сложному")))
это обычное водородное расслоение. спешить вырезать не надо, хоть толщина и не большая, но ремонт есть ремонт и с множественными расслоениями его производить сложнее. посмотрите в других местах, обычно таких мест много. и пока вы видите донный сигнал большой опасности нет. можно посмотреть на поверхность сосуда изнутри и там где этот процесс развит можно увидеть вздутия на поверхности (для такой толщины они обычно не большие). глазами сразу можно не увидеть, но если положить фонарик на поверхность стенки и светить им по образующей поверхности, то видно хорошо. сначала разберитесь с масштабами, а уже после будете принимать решение.
я так понимаю, что сосуд работает при небольших температурах.
хоть и не мне это было адресовано, но попробую ответить.
"Кто понял жизнь тот больше не спешит..", а в современной трактовке так: "Кто понял жизнь — работу бросил"
если по существу, то в приложении статья Бархатова, примерно, на эту тему. статья не очень сложная для чтения (в самый раз интересующимся) и ее суть в том, что с наскока проблему определения реальных размеров не решить, а идти приходиться дорогой маленьких удач.
Вложения
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Если только расслоение не выходит в сварной шов. Там опасность расслоения возрастает. И еще один момент. Если заложен УЗК швов, как его проводить через расслоение? Некоторые НТД требуют контроля зоны сканирования на расслоения перед УЗК шва
Точнее, не вместо, а вместе:drinks:и после этого вместо УЗК используют другие методы....
