Механизированный УЗК.

Ответить

ЛюкА

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
25.12.2016
Сообщения
2,452
Реакции
484
Назрела тема о нюансах МУЗК. Обсуждение началось в этой теме, до того был довольно любопытный спор с представителями Кропуса в комментах к их ролику на ютубе.
https://youtu.be/iZfDUZ7H0Z8

По-прежнему считаю что в условиях реального контроля МУЗК без TOFD и ФАР в лучшем случае можно использовать не более чем некий предварительный, черновой этап полноценного УЗК. Так сказать для определения возможных проблемных мест. С последующим переконтролем ручным УЗК. Что по сути и регламентируется в газпромовских "Временных требованиях"))
 

epoch4

Профессионал
Регистрация
20.11.2012
Сообщения
636
Реакции
212
Сразу немного личной лирики в эту тему. При общении с представителями ФАР, ТОФД и прочих МУЗК у меня в основном выходит приблизительно такой диалог.

Я - У вас есть супероружие. Оно может помочь мне обнаружить и уничтожить хитро замаскированного, особенно зеркально отражающего врага?)

Они - Да, у нас хоть и дорогое, но эффективное супероружие, которое, по вашему желанию, весьма быстро обстреляет каждую нужную вам точку пространства с возможным врагом и составит качественный отчёт об этом обстреле, который будет признан и уважаем всеми солидными зарубежными организациями.

Шутка юмора.
 
Последнее редактирование:

Колян2

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
25.12.2012
Сообщения
5,220
Реакции
1,141
Возраст
61
Адрес
"Три шурупа" (Уфа, однако..)
По-прежнему считаю что в условиях реального контроля МУЗК без TOFD и ФАР в лучшем случае можно использовать не более чем некий предварительный, черновой этап полноценного УЗК. Так сказать для определения возможных проблемных мест. С последующим переконтролем ручным УЗК. Что по сути и регламентируется в газпромовских "Временных требованиях"))
Категорически согласен!Именно так и работаю сам. Но некоторые товарищи тут сетуют на необходимость полной фиксации МУЗК из-за возможной недобросовестности исполнителя-а нахрена тогда работаете с такими? Дёшево не бывает хорошо, а бывает именно дёшево. И идут в ход "кастрюли" для накрутки километров швов, появляются востребованные хакеры-программисты, туфта расцветает всеми цветами радуги и всем хорошо-у заказчика есть "весёлые картинки" а у исполнителя хрустящие банковские бумажки. Все-довольны, все смеются!(Тут зрители аплодируют...аплодируют...Так..кончили аплодировать!):D
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,794
Реакции
2,548
...аплодируют...Так..кончили аплодировать!)
Не. Продолжают. Бурные аплодисменты, переходящие в овацию (примерно как на ХХ... съезде КПСС (Да здгавствует 102 годовщина ВОСР, уга, товагишчи!)) :drinks:
Но некоторые товарищи тут сетуют на необходимость полной фиксации МУЗК из-за возможной недобросовестности исполнителя
Некоторые даже ЖПС в дефектоскопы вставляют. Хорошо хоть не ГЛОНАС с тревожной кнопкой, как в автомобили
У вас есть супероружие. Оно может помочь мне обнаружить и уничтожить хитро замаскированного, особенно зеркально отражающего врага?
:drinks: Я давно здесь подобную мысль проводил. Чуть дополню ТЗ - зеркально отражающего, да в любом положении по толщине, да за сканирование в один проход
 

epoch4

Профессионал
Регистрация
20.11.2012
Сообщения
636
Реакции
212

Дополню воображаемый диалог.

Я - Значит, после того обстрела враг будет обнаружен и уничтожен?

Они - У вас будет всеми уважаемый отчёт обстрела. Мы всё сказали.

)
 
Последнее редактирование:

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,794
Реакции
2,548
Я - Значит, после того обстрела враг будет обнаружен и уничтожен?
Они - Уничтожен - это не к нам...
И тут возникает масса риторически-летаргических вопросов:confused:
 
Последнее редактирование:

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,794
Реакции
2,548
И тут возникает масса риторически-летаргических вопросов
А после такого
Диаметр 273 толщина 36 мм сталь 12Х1МФ. Была не совсем понятная ситуация. Так меня фазер очень выручил. После выреза нашли большую пору. Хоть с ней и проработал коллектор под 200 000 часов.
вопросы усиливаются
 

Kropus

Специалист
Регистрация
21.02.2013
Сообщения
268
Реакции
73
Веб-сайт
www.kropus.ru
Они - У вас будет всеми уважаемый отчёт обстрела. Мы всё сказали.

)

:lol: Ну типа того.

На самом деле, сейчас дюже много людей, которые забывают, что каждое из видов оборудования неразрушающего контроля предназначено (в первую очередь) для решения вполне конкретных задач, а не исследования того же сварного шва со всех сторон на научном уровне.

Совершенно правильный пример привел Иван в предыдущем топике http://www.defektoskopist.ru/attachment.php?attachmentid=18029&d=1572965365
Рентген не выявил дефектов, визуалку прошло - а шов бракованный. И таких примеров более, чем дофига в обычной жизни и даже минимальная комплектация оборудования помогает людям сильно подтянуть качество и упростить себе жизнь.

Надо ли отталкиваться от желания "накрутить" пару каналов TOFD или использовать оборудование без них? Это вопрос риторический и ответ его лежит в плоскости нормативной документации на контроль. Если контроль TOFD в документации не заложен, но никто, повторюсь никто из лабораторий контроля не будет заниматься этим. Представьте у людей документация на ручной контроль, настройка по "зарубкам". Куда им этот TOFD приладить-то?

И обратная ситуация. Если в нормативке требуется TOFD, то никто (в своем уме) туда не полезет с обычной многоканальной телегой или Скаручем, ибо этими результатами можно будет подтереться при первом же аудите.


Поэтому, конечно, при исследовании "сферического коня в вакууме", неплохо бы каждую систему обвешать двухканальными ФАР, да еще с 2D матрицами, да еще плюс тандемную схему, да + TOFD, а еще и рентгеновский томограф навесить дубль-контролем. Но за всем этим кроется ЭКОНОМИКА и количество деревянных рублей за 1 погонный метр контроля. И, повторюсь, никто сверх нормативной документации ничего исследовать не будет. Может для себя любимого, для своей продукции на заводе -вполне, но на подряде...??. :confused: Вот по этой банальной причине, есть обычное бюджетное оборудование с ограничением по применению и оборудование со всеми плюшками под любой западный стандарт.
 
Последнее редактирование:

Kropus

Специалист
Регистрация
21.02.2013
Сообщения
268
Реакции
73
Веб-сайт
www.kropus.ru
... сетуют на необходимость полной фиксации МУЗК из-за возможной недобросовестности исполнителя-а нахрена тогда работаете с такими? Дёшево не бывает хорошо, а бывает именно дёшево.

Абсолютно точно. Осталось убедить уважаемых Заказчиков, чтобы включили мозги вместо тендерной системы выбора по минимальной цене, а также разогнали "эффективных современных менеджеров" управленцев, у которых самомнение и поверхностные обрывки знаний в стиле "где-то слышал" заменяют профессионализм.
 

Колян2

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
25.12.2012
Сообщения
5,220
Реакции
1,141
Возраст
61
Адрес
"Три шурупа" (Уфа, однако..)
"эффективных современных менеджеров" управленцев, у которых самомнение и поверхностные обрывки знаний в стиле "где-то слышал" заменяют профессионализм.
Не, с "где-то слышал" уже не комильфо, сейчас они поголовно "википедики". Одни недоучки пишут незнамо что, другие читают и воспринимают "написенное" как истину в последней инстанции.
 

epoch4

Профессионал
Регистрация
20.11.2012
Сообщения
636
Реакции
212
оборудование со всеми плюшками под любой западный стандарт
С самым уважаемым отчётом обстрела.

Мое личное мнение - когда-то мировые корпорации дохрена вложились в ФАР, но без отдачи, ибо по объективно-субъективным причинам не прижилось. Тогда в дело пошёл пиар. С самым уважаемым отчётом обстрела. И отдача пошла.

Сейчас ситуация вроде-бы меняется, улучшается. Но от пиара до отработанной технологии пока далековато.

Моё личное мнение.
 
Последнее редактирование:

ЛюкА

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
25.12.2016
Сообщения
2,452
Реакции
484
Провис определяется так же, как и при ручном контроле- по положению сигнала в стробе. Хоть в вакууме, хоть без. Есть программа пост-анализа, в которой есть возможность изменения (уменьшения) ширины строба, если вдруг идет постоянный сигнал от корневого валика, или смещение кромки на пол диаметра (здесь опять же, многое зависит от опыта оператора работы именно в ручном режиме, когда человек видит поведение сигнала, его положение в стробе, может сравнить именно "поведение" амплитуд сигнала в корне с правого и с левого блоков, их взаимные положения по координате Х, и исходя из этого принять решение- это непровар в корне, провис или смещение кромки).

Серьёзно? Вот так, в поле, этот оператор будет на лету определять провис это или непровар?)) Дрочить тележкой туда-сюда, анализировать?)) При этом, как правило работает пара дефеутоскопистов. Тележку ведёт один, контролирует акустический контакт по экрану прибора - второй. И вообще, это же МЕХАНИЗИРОВАННЫЙ, мать его, УЗК!! Дрочить я и ручником могу)) А тут "сканирование со скоростью до 4-х метров в минуту!")))

И ещё раз - такой козырной спец, который налету определит непровар/провис, или даже потом, при расшифровке дефектограмм - такой самоуверкнный специалист идёт на явное, однозначное, стопроцентное нарушенный регламентированной технологии контроля. Точнее нарушеним будет, если выдавать заключение о наличии дефектов только на основании МУЗК. Без перепроверки ручным УЗК.


А если шов весь кривой как из жопы, или у контролера руки растут из того же места, что он не может провести телегу по шву +/- 2 мм, то это уже не проблемы
Минуточку)) +/- 1 мм, относительно оси шва. Расстояние между блоками ПЭПов 50-100 мм. Это надо быть охеренным соколиным глазом, киборгом)) что бы реально соблюдать такую точность позиционирования тележки. Да на всей протяженности шва, особенно прокатывая под трубой.

Далее сюда же добавим погрешность от возможного смещения облицовки шва (мы ведь исключительно визуально ориентируясь по ней сканирующую тележку ведём)

Так же в прибор забивается номинальный зазор между свариваемыми кромками двух труб. Но тут опять "гладко было на бумаге")) Мягко говоря далеко не всегда при сборке-сварке этот зазор соответствует. По факту - обычно как собрали так и варят, миллиметры в зазоре оочень сильно пляшут.

Добавим сюда ещё отклонение координат дефектов при разнице температур. С одной стороны труба может быть конкретно так теплой-горячей, нагревшись на солнце. А в тени этот же шов будет на 30-50 и более градусов холоднее. Посчитаем в цифрах куда убегут координаты?)) Если при контроле ручным УЗК это можно ещё как-то оперативно учитывать, то когда мы по кругу прокатываем за минуту шов, речи об этом по определению и быть не может.

В итоге на выходе получаем запись неких показателей с перечисленными выше абсолютно непредсказуемыми неизвестными. Не могу назвать это контролем)) На основании этих данных можно только что-то гадать-предполагать)) Потому и назвал процедуру расшифровки результатов "шаманством"))

Я не понимаю, чего ты доколебался до прибора?
Я всего лишь высказал свое мнение в комментариях к вашему промо-ролику на Ютубе. И даже потом решил не развивать тему. Но вас, ребята, чот бомбит)) Не я притащил на форум тот диалог с Ютуба. Ну а сейчас, раз пошла такая пьянка, то чего бы и не пообсуждать?) Форум для того и создан.
 
Последнее редактирование:

ЛюкА

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
25.12.2016
Сообщения
2,452
Реакции
484
Ясен пень любой прибор с ФР и ТОФД оценит и покажет дефект нагляднее и точнее, я одного не пойму нахрена сравнивать УСД-60-8К с фазированными решетками и тофд? Прибор 8-канальный, с простой схемой эхо/эхо, 3 канала справа, 3 канала слева (при необходимости по 4 канала). Шов условно разбивается на 3 части: низ, середина, верх шва и индицирует отражатели поканально, складывая всё это в простенькие С- и B- сканы. Это есть абсолютно нормальный и рабочий способ проведения экспресс-контроля сварного шва, взамен ручного, ради экономии времени. НЕДОРОГОЙ способ! Цена комплекта МУЗК чуть более 1 млн. руб. Есть подозрительные места- пожалуйста, всегда можно проверить ручником. Хоть на фазе, хоть без.
Ещё раз попытаюсь донести до особо дугоумных: это наш самый ПРОСТОЙ прибор МУЗК.
Ага, прибор простой. Но достаточный, что бы лаборатория могла "зайти" на нефте-газовый объект. Предположу что в основном для этого его и используют. Документам соответствует, вполне эффектно имитировать контроль, "катать швы" годится. А вот что бы не имитировать, а контролировать РЕАЛЬНО, необходимо устранить вышеперечисленные нюансики. Чем в реальных условиях просто никто не будет заморачиваться.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,959
Реакции
1,726
Минуточку)) +/- 1 мм, относительно оси шва. Расстояние между блоками ПЭПов 50-100 мм. Это надо быть охеренным соколиным глазом, киборгом)) что бы реально соблюдать такую точность позиционирования тележки. Да на всей протяженности шва, особенно прокатывая под трубой.

Далее сюда же добавим погрешность от возможного смещения облицовки шва (мы ведь исключительно визуально ориентируясь по ней сканирующую тележку ведём)

Так же в прибор забивается номинальный зазор между свариваемыми кромками двух труб. Но тут опять "гладко было на бумаге")) Мягко говоря далеко не всегда при сборке-сварке этот зазор соответствует. По факту - обычно как собрали так и варят, миллиметры в зазоре оочень сильно пляшут.

Да это основные причины, которые на нет сводят все критерии в отличии непровара в корне от провиса. С моей точки зрения мало что с этим можно сделать. Иногда, когда непровар явный и разделки кромок у трубы подготовлены нормально можно более-менее отличать (в основном по очень большой амплитуде).
Недавно выполнял надзор за производством УЗК кольцевых швов магистрального трубопровода в одной очень восточной стране. Специалисты сертифицированы, дефектоскоп уважаемой фирмы на ФР, механизированный контроль. Толщина трубы правда не большая - чуть больше 6 мм. Так вот мне сначала говорили, что дефектоскоп с таким ценником делает все сам и все такое о могуществе технологии и фирмы, которая этот прибор создала. Потом поняли, что рекламными слоганами не отделаться. Кончилось тем, что специалисты признались, что они не понимают где там непровар, а где провис и ремонтируют все участки шва с большой амплитудой и протяженностью. В общем тоже вариант, но он как то приемлем только для строящегося.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,959
Реакции
1,726
Сейчас попробую приложить небольшой файлик, накиданный в своё время на скорую руку, по результатам реальной работы сканера УСД-60-8К. Специально для любителей "показухи и очковтирательства". И таких результатов работы комплекса можно было бы сделать еще достаточное количество, на разных объектах, где были достигнуты похожие результаты внедрения, да только вот теперь жалею, что не собирал всё это в кучу. Никогда не думал, что придётся вот так на ровном месте, отбиваться от пустословных наездов на оборудование, просто только потому, что кому-то захотелось облить его грязью.

Мне кажется, что Вы Supork, напрасно так заводитесь. Никто из разумных специалистов серьезно необоснованные наезды на ваше оборудование не воспринимает. Мы отлично понимаем, что есть целесообразность в использовании того или другого. Понятно, что вы не окучиваете весь мир, средств на разработку не так много и хотелось бы иметь больше. Ну и все такое связанное с нашим особым рынком услуг НК. С другой стороны форум специалистов это не рекламная площадка и специалисты сюда приходят поговорить по существу, без лоска- так как оно есть на самом деле. А как оно на самом деле? Вы же разработчик оборудования, у Вас есть возможность вести подобные беседы на доказательном уровне. Помните выражение "Юпитер, ты сердишься — значит, ты не прав". Что такое доказательный уровень- в первую очередь визуализация результатов контроля (того же провиса и непровара) разными схемными решениями (дороже-дешевле). Мне кажется это будет лучше банальной рекламы. Специалисты реально будут понимать какое решение что дает и в последующем они не будут разочарованы. Конечно, такая форма дискуссии требует усилий и времени, а как по другому? Все таки Вы представляете интересы разработчика оборудования и поэтому Ваши ответы должны быть менее эмоциональными и более доказательными. И почему то мне кажется, что вы как фирма разработчик от этого только выиграете.
 
Последнее редактирование:

Supork

Бывалый
Регистрация
19.01.2013
Сообщения
145
Реакции
15
dea135, я абсолютно не против Вам ответить.
Да это основные причины, которые на нет сводят все критерии в отличии непровара в корне от провиса. С моей точки зрения мало что с этим можно сделать. Иногда, когда непровар явный и разделки кромок у трубы подготовлены нормально можно более-менее отличать (в основном по очень большой амплитуде).
Я с Вами согласен, это зачастую сделать тяжело, иногда даже невозможно (тогда можно перепроверить ручником, или просто перестраховаться и сделать ремонт).И то это только в том случае, если вообще в корне есть какие-то сигналы (но бывают же и чистые стыки наверное :)) ). И я здесь вряд ли могу что-то сделать, это ограничение этой технологии. Но всё же чаще отличить сигнал от непровара в корне от провиса можно. Еще раз повторюсь, на программе пост-анализа мы видим 2 а-скана корневого канала- справа и слева. Предположим это провис. Предположим сканер ведем по центру шва. У нас будут 2 сигнала, каждый из которых в каждом канале будет левее по развертке и с учетом правильной настройки, будет скорее всего за стробом. Если сканер в этот момент сместить например на 2 мм вправо, то на этом же провисе сигнал из правого блока сместится по развертке еще левее, т.е. станет дальше, а сигнал из левого блока наоборот сместится правее по развертке, т.е. станет ближе, и тогда он попадёт в строб, с чего у нас и начнутся проблемы при расшифровке (НО! Сместятся они синхронно, ибо расстояние между блоками неизменно). Если сканер проехал весь стык справа (или слева) миллиметра на 2-3, то тогда этот контроль проведен неправильно! И стык надо переконтролировать! Но если всё-таки сканер вести ровно, и предположим что он в процессе сканирования несколько раз гульнул вправо/влево на 1-2 мм, но большую часть все таки ехал по центру, сигналы от провиса тоже могут гулять в этот момент по развёртке, но гулять они будут опять синхронно, что будет видно в обоих каналах, и будет видно расстояние до этих сигналов от начала развертки и чаще всего они будут за стробами или же один из них будет периодически в строб то попадать то выходить из него. Сигналы от непровара в корне будет вести себя также при тех же парамтрах ведения сканера, но только сигналы будут уже в стробе и гулять они тоже будут чаще всего в стробе. И именно по этому в программе постанализа у нас можно изменять ширину/положение строба (чаще всего достаточно незначительно уменьшить его ширину). Уже после контроля, но с учетом того что мы записали все а-сканы в каждой точке контроля. Еще раз повторюсь- это геморойно сложно, но можно. Мне тяжело это объяснить на пальцах, но как смог. У меня к Вам встречный вопрос- а Вы видели живьём УСД-60-8К и видели ли Вы его ПО "УСД-60-8К_Анализ". Если нет- я бы с удовольствием Вам его продемонстрировал. Вы из какого города?
 

Supork

Бывалый
Регистрация
19.01.2013
Сообщения
145
Реакции
15
Мне кажется, что Вы Supork, напрасно так заводитесь. Никто из разумных специалистов серьезно необоснованные наезды на ваше оборудование не воспринимает.
Не напрасно!
Завожусь я только из-за этого:
Прибор для показухи и очковтирательства))
Как и те парни, приехавшие в чистенькой робе да в ботиночках(!)) на трассу показуху снимать))
и вашем рекламном видео? На котором парни приехали отснять показуху?)
что бы не лезли "дефекты" сплошняком на экране прибора(что как раз у вас имеется)
https://www.youtube.com/watch?v=iZfDUZ7H0Z8&feature=em-comments
Согласитесь, что разумный специалист не позволит себе таких высказываний, не предоставив при этом не малейших фактов или доказательств своего трёпа?
Я просто на дух не переношу пи*даболов!
Еще раз повторюсь для Вас, dea135:
Если у кого есть сомнения- есть ВСЕ контакты, всех живых людей, кто присутствует в видео ролике. Еще раз повторюсь, все фрагменты отсняты мною лично в процессах пуско-наладки и обучения на различных объектах. Все компании действующие, контакты всех всех людей из видео у меня имеются. Это на случай, если у кого-то возникнут какие то сомнения насчёт работоспособности этого оборудования. В ролике фигурируют 5 реальных компаний из нефте-газового сектора. Мне бы хотелось, чтобы этот человек всем им лично заявил, что они занимаются показухой и очковтирательством.
На видео кадры с Нового Уренгоя, Ноябрьска, Самары, Нижнего Новгорода, Московской области. Везде проведено обучение и пуско-наладка оборудования. Обучение и пуско-наладка на выезде длятся у нас не менее 3х дней. Чаще 3-5 дней. И Вы наверное тоже прекрасно понимаете, что все объекты разные, трубы разные и по толщине и по диаметру, типы сварки разные... Да даже самое важное, что везде сварщики разные! И поверьте на каждом объекте, я и мои коллеги пытаемся максимально донести до людей все ньюансы этого оборудования, максимально помочь адаптировать его под конкретную задачу, по максимуму рассказать возможные проблемы и подводные камни. Везде проконтролированы и записаны тестовые стыки с трасс, с трубо-сварочных баз, многие готовили катушки с дефектами, для того чтобы на них отрабатывать настройки сканера и тренировать контроль...
И поверьте мне, ни я, ни, уверен, все эти люди не делали и не делают своё дело, только для того, чтобы какой-то балабол называл это показухой и очковтирательством...
А специалист он судя по всему действительно разумный, судя с его слов:
Я сам такую же показуху отрабатывал не раз, в том числе и этим прибором.) Только старался так откровенно не палиться, чувствительность загрублял
 

Kropus

Специалист
Регистрация
21.02.2013
Сообщения
268
Реакции
73
Веб-сайт
www.kropus.ru
Мне кажется, что Вы Supork, напрасно так заводитесь. Никто из разумных специалистов серьезно необоснованные наезды на ваше оборудование не воспринимает.

Ну, так уж получилось, что Иван у нас последние пару лет постоянно торчит на трассе по полмесяца в месяц, и после какого-нибудь внедрения в где-нибудь в жопе мира типа Ноглики (прости Господи), на пустых болтунах по-любому заведешься. :D
 

ЛюкА

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
25.12.2016
Сообщения
2,452
Реакции
484
Supork, я там чуть выше привел свои доводы, на основании которых считаю что в условиях реальной ситуации при контроле швов на трассе вашим УСД-60-8к пользоваться можно весьма и весьма ограниченно, с массой оговорок и перепроверок. Все эти рекламные слоганы из разряда "гладко было на бумаге, да забыли про овраги"))
А почему его покупают - ну наверное потому что иначе на объект не запустят) Этот прибор не про контроль, а про соблюдение неких условий "правил игры"))

А кто что там пишет в официальных бумагах, и как оно на самом деле происходит - все мы тоже прекрасно знаем. Сварщики все с НАКСом, дефектоскописты да технадзоры аттестованные, с уровнями)) Ага, у всех все красиво)) Вот только непонятно откуда тогда столько дол@оебов, понятия не имеющих о элементарных вещах.
 
Сверху