Металлоконструкции узк

Ответить

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Чувствительность – это способность выявлять определенные несплошности.
ну подумайте сами с какого бодуна можно так определить.
давайте я приведу пример.
скорость- это способность перемещаться в пространстве. как вам? похоже же, похоже как теплое и мягкое или кислое и горькое. а на самом деле скорость это количественная характеристика перемещения. не способность перемещаться, а просто характеристика перемещения. способность выявлять это совсем другое, это уже характеристика способа или метода.
не нужно путать причину и следствие.
 
Последнее редактирование:

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
574
ну подумайте сами с какого бодуна можно так определить.
dea135 мы же уже согласовали способность. Куда ж Вы на попятную?
"Шаг вперед, два шага назад" (В.И Ленин). Это чистейшей воды меньшевизм. :DНеоднократно заклейменный и даже разгромленый и посаженый.
давайте я приведу пример.
скорость- это способность перемещаться в пространстве. как вам? похоже же, похоже как теплое и мягкое или кислое и горькое. а на самом деле скорость это количественная характеристика перемещения. не способность перемещаться, а просто характеристика перемещения. способность выявлять это совсем другое, это уже характеристика способа или метода.
не нужно путать причину и следствие.
Вот-вот-вот. Я именно об этом. Вы падежи забыли напрочь. :D
(И.П.) (что?) Скорость, это первая производная координаты по времени.
(Р.П.) Изменение (чего?) скорости, это уже вторая производная.
(Д.П.) Удивляюсь (чему?) скорости нашей дискуссии.
(В.П.) Смотрю на (кого?, что?) скорость дискуссии и в грусть-тоску впадаю.
(Т.П.) Горжусь (чем?) скорость своих ответов.
(П.П.) Думаю ( о чем?) о скорости нашего общения и впадания в дряхлость. Что вперед?

dea135, Вам домашнее задание. Просклонять чувствительность. Вспомнить падежи. Согласитесь, странно разговаривать о сложных вещах с человеком, который падежей не знает.:D
Или может согласуем таки классическое определение чувствительности?
 
Последнее редактирование:

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
574
?
не, пока не катит. скорости особой нет, а в падежах сами запутались.
Это палец кривой. Да еще автоматический словоподстановщик неугомонный.:D
Закончили упражнения. Переходим к водным процедурам.
Мне (чего?) - пива. dea135 (чего?) - кефира. Ксожалению оба напитка не в моде, так что вряд ли кто присоединится.:drinks: :D
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
574
Два подхода к ультразвуковому нераз
рушающему контролю навеянные вышерасположенной дискуссией о чувствительностях.
Как известно, любое дело, в том числе НК, можно сделать как минимум 3 способами. Здесь рассмотрим 2, условно назовем Технологический и Физический. Но, для начала. А зачем мы вообще делаем НК, в том числе и УЗК? По определению УЗК, как часть технического контроля, должен работать на общую цель – обеспечения работоспособности и эксплуатационной надежности изделия. Вот с этой точки зрения и будем смотреть.
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
574
Технологический способ.
Это, собственно, то, чем мы и занимаемся. Любая технология – это последовательность определенных осмысленных технических действий. Например. 1. Находим определенный камень (не всякий подойдет). 2. Стучим по нему определенным образом, придавая нужную форму. 3. Сверлим дырку. 4. Вставляем специальную палку (опять-же, вполне определенной породы, с нужными нам свойствами) 5. Приматываем ее специально обработанными жилами. Получили каменный топор.
Я почему так подробно, чтобы было виднее, как каждое действие работает на конечную цель.
Если с этой точки зрения проанализировать нашу деятельность, то можно понять, что каждое конкретное действие просто бред.:D На работоспособность изделия влияют куча параметров. Ни один из этих параметров мы не контролируем. Мы ищем опасные дефекты. Опасность дефекта зависит в том числе от стали. Один и тот же дефект абсолютно по разному воздействует на 09Г2С и сталь 45. Мы же учитываем какие-то акустические свойства ОК (скорость УЗК, затухание). Какое это имеет отношение к надежности изделия, дефектам и их влиянию?
Нам нужно проверять ОК, предполагая, что он не очень хороший. Для этого мы берем кусок замечательного металла и, приговаривая заклинание – "главное, чтоб скорость совпадала" делаем там БЦО или ПДО. Твердо зная, что ни того ни другого в ОК и быть не может. Далее совершаем некие мановения руками с ПЭП по изделию. В поисках отражений. В изделии – конкретные дефекты. Трещины, поры, непровары и т.д. Каждый из них по разному влияет на работоспособность. Огромное значение имеет местоположение дефекта. Один и тот-же дефект в нагруженной части или ближе к поверхности опаснее, чем в ненагруженной. Мы же сравниваем некую отражательную способность, причем только в одном направлении независимо от местоположения.
Я могу долго продолжать, но мысль должна быть понятна. Все это очень напоминает некие ритуальные пляски с бубном.:D Некий обряд. И это на самом деле так. Могу доказать, если что. Но здесь я о другом. Самое удивительное, что этот способ работает. Мы совершаем некий обряд, последовательность неких ритуальных действий. Каждое действо бессмысленно, но ничего массово не взрывается и не рушиться. И это не шутка. Это главное. Бесполезно искать смыслы в отдельных ритуальных действиях. Работает только обряд целиком. (причем, толком даже непонятно почему). Включая, кстати, и терминологию, смысла в которой не больше, чем в каждом другом ритуальном действе. :D
Резюме.
Взял инструкцию, прочитал действующий обряд и выполняй. ВЕСЬ. ЦЕЛИКОМ. Сказано, на контрольном уровне, оценивай на контрольном. Сказано на уровне фиксации – на фиксации. И не бесполезно задумываться над смыслом, в чем разница. Его нет. Это обряд и это заклинания. И не надо искать смысла в слове чувствительность. Это обрядовый ритуальный термин. Причем в каждом обряде свой. Но это ни на что не влияет, поскольку, еще раз – обряды не пересекаются. И ни в коем случае не должны пересекаться. Не надо ходить с православной молитвой в мечеть. И с намазом в синагогу.:D

Про Физический подход - завтра.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Про Физический подход - завтра.
будем ждать. критиковать ваше эссе я не вижу смысла, что это?- проба пера, лирическое отступление или разминка перед пивом, а не все ли равно. в общем, накатило.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Любая технология – это последовательность определенных осмысленных технических действий.

Мы совершаем некий обряд, последовательность неких ритуальных действий. Каждое действо бессмысленно,

swc, обещал не критиковать, но ... не выдержал. каюсь. с другой стороны, вы все же когда физический подход будете излагать как-то силы распределите. понимаю что тяжело, я сам вот не выдержал.
ps. прочитал ваше эссе с интересом два раза, хотел третий, но понял, что хорошего понемножку - надо воспитывать волю.
 
Последнее редактирование:

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
574
dea135, Все гораздо проще. Наблюдая за бесконечным перебором различных чувствительностей мне понравились пара Ваших мыслей и подход, который физический. В общей дискуссии я участвовать не собираюсь, а Ваши физического заходы мне понравились и захотелось это обсудить. Но, чтобы четко обозначить рамки разговора (а то я форума не знаю:D), я:

1. Согласовал с Вами классическое определение чувствительности. А то она то возникает, то магическим образом исчезает, причем без последующих сеансов разоблачения. Сейчас мы договорились, что она есть, но в технологическо-обрядовом подходе. (Кстати, что-то быстро на этот раз мы согласовали. Видимо действительно - стареем:eek:).

2. Расчистил поле обсуждения от ритуально-обрядовых действий.
Мы же специалисты по НК. Мы технологи – организаторы производственных процессов. Вот я и организовываю отдельное обсуждение, что мне интересно, и чтобы коллегам не мешать искать сакральный смысл уровней.:D Вот и все.
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
574
Физический подход.
Стандартный физический подход предполагает наличие 3-х равноправных субъектов.
1. Среда (где находиться дефект). 2. Дефект. 3. Инструмент. (Неотъемлемая часть. Что-бы получить информацию мы должны воздействовать на объект. Даже когда штангелем измеряем, мы сдавливаем деталь и уже этим ее изменяем. И чем более точную информацию мы хотим получит, тем сильнее должны воздействовать. Это закон. В пределе – наиболее достоверную информацию мы получаем при воздействии приводящем к разрушению). Все они обладают своими свойствами и взаимно влияют друг на друга. Рассматривать их по-отдельности бессмысленно.
Чтобы сильно не мудрить, для примера. Что-то похоже пытались использовать в акустико-эмиссионном методе. Что происходит. Обвешиваем датчиками, давим и слушаем. Среда деформируется. Взаимодействует с дефектами (с порами и трещинами взаимодействие проходит по разному, т.к. дефект влияет на среду. Но и среда влияет на дефекты – в аустенитной и мартенситной стали взаимодействие тех же самых дефектов со средой очень разное). Возникают акустические сигналы, регистрируются и анализируются. Вроде все должно быть замечательно, но не пошло. Не учли 3 субъект – инструмент. А он у нас состоит из устройства, создающего давление и аппаратуры. Слабо давим – получаем низкокачественную информацию. Сильно – захлебываемся в сигналах. Вот тут как раз никакой чувствительности и не возникает.
dea135, просто у Вас некоторые элементы этого подхода проскальзывали. А я понимаю Ваш язык.:D Но только подходы категорически не надо смешивать. Если есть желание – можно обсудить. Тем более, что подход вообще не разработан, спорить не о чем, а порассуждать можно. В том числе о терминологии.
 

zzsnn

Профессионал
Регистрация
20.11.2015
Сообщения
750
Реакции
418
ы совершаем некий обряд, последовательность неких ритуальных действий. Каждое действо бессмысленно, но ничего массово не взрывается и не рушиться. И это не шутка. Это главное. Бесполезно искать смыслы в отдельных ритуальных действиях. Работает только обряд целиком. (причем, толком даже непонятно почему). Включая, кстати, и терминологию, смысла в которой не больше, чем в каждом другом ритуальном действе.
Ну-ну...
У меня бывшая великолепно водила машину. С семи лет. Под капот никогда не заглядывала. Отец водила профи, брат - механик. Нужды не было. Вторая жена вообще не водила. Третья водит так себе. Но все, заметь все были уверены, что для доставки из пункта А в пункт Б на авто нужно совершить ритуальные действия. Весь обряд целиком, не пропуская ни одного ритуального действия.
К чему это я? Ты можешь не понимать и не знать почему так именно нужно делать. Но делаешь и получаешь нужный результат. В одинаковых случаях одинаковый.
Но это не говорит о ритуальности действий. А то так до культа карго доберемся. Все дело в умных людях, которые до нас написали толковую инструкцию. Не заставляя нас вникать в тонкости, а тупо выполняя действия получать нужный результат.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
В том числе о терминологии.
согласен. можете открыть новую тему о термине чувствительность в УЗК и что-то написать с учетом уже изложенного здесь.
я вчера случайно со своими коллегами немного тему чувствительности обсуждал. и мне тоже сначала сказали про предельную чувствительность также как и Люка здесь. потом достали ОСТы и всякие другие документы чтобы опереться на НТД, но не получилось. и для них это было тоже неожиданно, привыкли. потом посидели, посчитали на пальцах сколько у нас разных чувствительностей и согласились- что-то не так. тем не менее, коллега, который занимается герметичностью отлично знает термин чувствительность и сказал, что в своих новых стандартах они все уже привели в соответствие с классическим определением. почему терминологией следует заниматься?- терминологическая путаница неизбежно рождает путаницу в головах, а это уже влияет на качество работы.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Резюме.
Взял инструкцию, прочитал действующий обряд и выполняй. ВЕСЬ. ЦЕЛИКОМ. Сказано, на контрольном уровне, оценивай на контрольном. Сказано на уровне фиксации – на фиксации.
это правильно для рабочих муравьев, а для жрецов?
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
574
Все дело в умных людях, которые до нас написали толковую инструкцию. Не заставляя нас вникать в тонкости, а тупо выполняя действия получать нужный результат.

Если это о необходимости строгого соблюдения инструкции (я ее здесь обрядом называю :D), дык я именно об этом. В сторону ни-ни.
А если это о толковости инструкций - zzsnn, умоляю, берегите себя! По ходу Вы единственный на форуме этот толк постиг. Остальным растолкуйте, хотя-бы про чувствительности. Зачем нам условная, когда предельная есть? И наоборот. Личная просьба - dea135 отдельно объясните, а то у него вообще чувствительность пропадает. Только так, чтобы он понял.:D
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
574
это правильно для рабочих муравьев, а для жрецов?

Жрецы не спорят, на выясняют. Они объявляют остальное ересью и создают свои обряды. Нигде у Ермолова Вы не найдете критики БЦО. Он его просто игнорировал и развивал ПДО и зарубку. Нигде у Гурвича не найдете критики ПДО. Он его так-же игнорировал и развивал БЦО. Маэстро не спорят, они создают. Или возмите более близкий пример - меня.:D Я прекрасно отдаю себе отчет, что для развития физического подхода требуются десятилетия и мне не дожить. Но первый важнейший шаг я все-равно сделал. :D
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
574
согласен. можете открыть новую тему о термине чувствительность в УЗК и что-то написать с учетом уже изложенного здесь.
dea135, Вы хоть прочитайте, что я накропал. Для начала разговора. Я специально согласовал с вами классическое определение, чтоб подчеркнуть, что оно только в технологическом подходе и выкинуть его.

Это во-первых. Во-вторых, я настаиваю, что новый подход должен иметь свою терминологию. Чтоб не возникало путаницы. Нам вместо чувствительности важны взаимодействия между 3 субъектами. Но задачу трех тел решать не будем - аналитического решения не существует - значит будем рассматривать парные взаимодействия. Вот тут первая терминологическая заковырка. "Взаимодействие" в физике имеет особый смысл. Это поле, и их всего 4.
Поэтому, для разминки я предлагаю рассмотреть термин "сепуление". Во-первых термин известный, связан как раз с парными взаимодействиями. Но, во-вторых, значение его еще не определено. В крайнем случае, даже если не выйдет с физическим подходом, может хоть в понимании сепуления продвинемся. Проблема-то до сих пор существует. Кто как думает, интересно?
 
Сверху