Площадь угл. отражателя, прошу обьяснить.

Ответить

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,619
Реакции
1,651
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Так ее и используйте, А=20lg (Sнорм/Sобр) первое площадь по НТД, второе что есть на руках, А не должно превышать 12 дБ.

Старожилы от УЗК говорят раньше это было можно делать по РД энергетиков на трубопроводы, но потом формулу выпили, внезапно решив, что нам нужно больше железа с дырками.
Однако атомщики пока еще держаться п. 4.4.2.5.2 ПНАЭ Г-7-030-91 разрешает вроде как.

Маленькое дополнение: оба значения (Sнорм и Sобр) должны быть либо эквивалентными, либо физическими. А то может получиться, что норматив 5 мм2 эквивалентной площади, а для образца дана физическая площадь зарубки.....
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
574
Однако атомщики пока еще держаться п. 4.4.2.5.2 ПНАЭ Г-7-030-91 разрешает вроде как.

Это относиться только к плоскодонным отражателям. Зарубки ПНАЭГ пересчитывать не разрешает.
 

make-ks

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.04.2014
Сообщения
1,636
Реакции
289
Это относиться только к плоскодонным отражателям. Зарубки ПНАЭГ пересчитывать не разрешает.

Ага, там так и написано, но мы же никому не скажем
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,619
Реакции
1,651
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Это относиться только к плоскодонным отражателям. Зарубки ПНАЭГ пересчитывать не разрешает.

Из Вашего совета Свищу следовало что надо воспользоваться формулой. А потом уже, что это было у энергетиков, а сейчас есть в ПНАЭГ......:

Так ее и используйте, А=20lg (Sнорм/Sобр) первое площадь по НТД, второе что есть на руках, А не должно превышать 12 дБ.

Старожилы от УЗК говорят раньше это было можно делать по РД энергетиков на трубопроводы, но потом формулу выпили, внезапно решив, что нам нужно больше железа с дырками.
Однако атомщики пока еще держаться п. 4.4.2.5.2 ПНАЭ Г-7-030-91 разрешает вроде как.
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
574
Из Вашего совета Свищу следовало что надо воспользоваться формулой. А потом уже, что это было у энергетиков, а сейчас есть в ПНАЭГ......:

Не, из моего совета следовало, что не надо контролировать приварку со стороны основного металла. Все остальное - это без меня.:D
 

Колян2

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
25.12.2012
Сообщения
5,226
Реакции
1,146
Возраст
61
Адрес
"Три шурупа" (Уфа, однако..)
Не, из моего совета следовало, что не надо контролировать приварку со стороны основного металла. Все остальное - это без меня.:D
А со стороны притыкаемого элемента (штуцера-патрубка) как надо (и надо-ли) и по какому тугаменту?
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
574
А со стороны притыкаемого элемента (штуцера-патрубка) как надо (и надо-ли) и по какому тугаменту?
По какому документу требуется мне не ведомо. С моей точки зрения таких швов на оборудовании под давлением быть не должно. Не держат они давление изнутри. Вваривать надо. Но раз где-то требование есть и есть нормы - то со стороны штуцера, 5МГц, минимум 72 град, если ширина усиления и стрела позволяют. Может и 74 потребуется. И бог судья тому, кто закладывает УЗК на толщинах менее 8мм.
 

Колян2

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
25.12.2012
Сообщения
5,226
Реакции
1,146
Возраст
61
Адрес
"Три шурупа" (Уфа, однако..)
По какому документу требуется мне не ведомо. С моей точки зрения таких швов на оборудовании под давлением быть не должно. Не держат они давление изнутри. Вваривать надо. Но раз где-то требование есть и есть нормы - то со стороны штуцера, 5МГц, минимум 72 град, если ширина усиления и стрела позволяют. Может и 74 потребуется. И бог судья тому, кто закладывает УЗК на толщинах менее 8мм.
А есть-ли требование и нормы на сие? Сдаётся мне что это худ. самодеятельность в сельском клубе! Или совсем старый стал, склероз замучил-ну не припоминаю я чтобы патрубки-врезки -штуцера с внутр. диам. до 100мм. звучились где нить!
 
Последнее редактирование:

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
574
А есть-ли требование и нормы на сие? Сдаётся мне что это худ. самодеятельность в сельском клубе! Или совсем старый стал, склероз замучил-ну не припоминаю я чтобы патрубки-врезки -штуцера с внутр. диам. до 100мм. звучились где нить!
Ну, нормы-то он приводил. Где-то же он их взял. Только почему-то при толщине 5 по нормам 16мм звучать собирался. А что не припомните, то не склероз. Я таких точно в жизни не звучал. Вот и гадай теперь. То ли мы с Вами жизнь зря прожили. То ли нас ангелы-хранители от такого дерьма уберегли.:D
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,961
Реакции
1,726
Это относиться только к плоскодонным отражателям. Зарубки ПНАЭГ пересчитывать не разрешает.
в каком месте документа не разрешает?

Ага, там так и написано, но мы же никому не скажем
прям так и написано, что по зарубкам пересчитывать эквивалентную площадь нельзя-где там так написано, что-то я подзабыл? там написано, что можно по АРД, по плоскодонкам, а про зарубки ничего не написано. означает это, что нельзя?

теперь по существу. в плане настройки чувствительности этот ПНАЭ весьма крученный документ, то он требует с 12 мм все по АРД (там у них еще те АРД, мы это обсуждали и сейчас не буду вспоминать), но тут же разрешает и по плоскодонкам. да, а вот про зарубки молчит , но не запрещает. хотя до 20 мм и по зарубкам разрешает. вот ГОСТ 14782 разрешает зарубки в эквивалентную площадь пересчитывать, а ПНАЭ в явном виде не разрешает, но и не запрещает-как же быть? можно или нельзя пользоваться зарубками для настройки чувствительности? предположим, что нельзя, но, например, при контроле строительных металлоконструкций можно, там никто ничего не запрещал. по тому же ГОСТ 14782 можно. получается, что в одном документе такая настройка неправильная, а в другом правильная. вот вам, коллеги, и задача о правде и истине. какие будут соображения?
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
574
в каком месте документа не разрешает?


прям так и написано, что по зарубкам пересчитывать эквивалентную площадь нельзя-где там так написано, что-то я подзабыл? там написано, что можно по АРД, по плоскодонкам, а про зарубки ничего не написано. означает это, что нельзя?

теперь по существу. в плане настройки чувствительности этот ПНАЭ весьма крученный документ, то он требует с 12 мм все по АРД (там у них еще те АРД, мы это обсуждали и сейчас не буду вспоминать), но тут же разрешает и по плоскодонкам. да, а вот про зарубки молчит , но не запрещает. хотя до 20 мм и по зарубкам разрешает. вот ГОСТ 14782 разрешает зарубки в эквивалентную площадь пересчитывать, а ПНАЭ в явном виде не разрешает, но и не запрещает-как же быть? можно или нельзя пользоваться зарубками для настройки чувствительности? предположим, что нельзя, но, например, при контроле строительных металлоконструкций можно, там никто ничего не запрещал. по тому же ГОСТ 14782 можно. получается, что в одном документе такая настройка неправильная, а в другом правильная. вот вам, коллеги, и задача о правде и истине. какие будут соображения?

4.4.2.5.2. Допускается использование СОП с плоскодонными отверстиями, площади которых отличаются от регламентируемых ПК значений, при условии корректировки чувствительности на величину , где и - площадь плоскодонного отверстия по нормативам ПК и фактически выполненного отверстия в образце соответственно. При этом величина не должна превышать 12 дБ.
4.4.2.5.3. Для сварных соединений толщиной до 20 мм допускается проводить настройку чувствительности по угловым отражателям в соответствии с п.1 приложения 4
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,961
Реакции
1,726
swc, ваш ответ это мелкий хитреж или, если угодно, софистика. я же спрашивал очень просто-
в каком месте документа не разрешает?
а чем вы мне ответили:

4.4.2.5.2. Допускается использование СОП с плоскодонными отверстиями, площади которых отличаются от регламентируемых ПК значений, при условии корректировки чувствительности на величину , где и - площадь плоскодонного отверстия по нормативам ПК и фактически выполненного отверстия в образце соответственно. При этом величина не должна превышать 12 дБ.
4.4.2.5.3. Для сварных соединений толщиной до 20 мм допускается проводить настройку чувствительности по угловым отражателям в соответствии с п.1 приложения 4

я это знал и написал то же самое, что и у вас:
в плане настройки чувствительности этот ПНАЭ весьма крученный документ, то он требует с 12 мм все по АРД (там у них еще те АРД, мы это обсуждали и сейчас не буду вспоминать), но тут же разрешает и по плоскодонкам. да, а вот про зарубки молчит , но не запрещает. хотя до 20 мм и по зарубкам разрешает.

Вот есть такая практика для граждан - все что явно не запрещено то разрешено, а для чиновников наоборот- все что явно не разрешено в законе делать нельзя. я бы согласился с последней формулировкой и для ПНАЭ, но как быть с ГОСТ и как быть с логикой вообще: в одном документе можно, в другом нельзя. Предположим, что зарубки плохие отражатели и пересчет по ним не очень адекватный, но тогда это положение должно быть отражено в основополагающих нормативах. Но нигде этого нет. Вот в чем вопрос. Я задал вопрос по существу. В отношении трактовки ПНАЭ мне понятно, что подавляющее большинство специалистов будет все трактовать как чиновники- не разрешено значит нельзя. Это банально. А вот досадно другое, что практически никто из этих специалистов не сможет внятно объяснить почему так. И это не праздное любопытство, специалист 3 уровня должен уметь трактовать положения нормативов и даже писать новые (требование тех же НТД). Вот я об этом, а вы меня в текст- читать то я умею.
Я похожие документы тоже разрабатывал и хорошо знаю как там появляются пункты типа 4.4.2.5.3, если интересно могу рассказать.
Так как быть с правдой-истиной.
 

make-ks

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.04.2014
Сообщения
1,636
Реакции
289
Да в большинстве случаев все гораздо банальнее, если вы не атомщик, то по сути и ни каких пересчетов, каждый кто этим занимает берет риски на себя. Чиновник в любом случае будет читать НТД, и если вы не атомщик потребует с вас СОП (АРД в счет не берем).
Помню меня как-то газнадзор от работы отстранил по ВИК сварных швов, потому как у меня не было образца шероховатости или профилометра с собой.
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
574
И это не праздное любопытство, специалист 3 уровня должен уметь трактовать положения нормативов и даже писать новые (требование тех же НТД).
dea135, уже столько говорено про НТД, про связь методоки с объектом контроля, что я уж не буду. Не люблю на 5 раз пережевывать. Если есть сомнения - держитесь меня. До 12мм - зарубка. Дальше БЦО. Свыше 50 - АРД. И все у Вас получиться, кроме отдельных случаев типа вертикальной разделки.:D

Так как быть с правдой-истиной.
Стругацкие. "Понедельник...". По мнению работников отдела Абсолютного знания: "Познание бесконечности требует бесконечного времени. А потому работай не работай -- все едино".:D
P.S.
Извиняюсь за лапидарность. Дела заели.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,961
Реакции
1,726
А потому работай не работай -- все едино
Ну да "что воля, что не воля - все одно"
Если есть сомнения - держитесь меня.
Оптимистично, однако. Некоторые Сусанина держались держались, а он раз и заблудился. Они все утонули.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,961
Реакции
1,726
Да в большинстве случаев все гораздо банальнее, если вы не атомщик, то по сути и ни каких пересчетов, каждый кто этим занимает берет риски на себя. Чиновник в любом случае будет читать НТД, и если вы не атомщик потребует с вас СОП (АРД в счет не берем).
Вот я и спрашиваю, если ГОСТ разрешает, а ПНАЭ умалчивает (не запрещает), то можно или нельзя? Вопрос по существу и ответить на него не просто (видите как SWS второй раз спрыгивает с темы- не знает, что сказать). Теперь так, если мы не знаем правильный ответ, то чиновник тем более его не знает. Я уже про поведение чиновника написал- только то, что явно разрешено и указано в законе и ни шагу в сторону. Мы же не чиновники и говорим здесь о технических вопросах.
Мы сводим все к действующему НТД как будто этот текст божественный, а его, между прочим, писали такие же люди как и мы с вами. С АРД они тоже крепко напутали.
 
Последнее редактирование:

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
574
Вот я и спрашиваю, если ГОСТ разрешает, а ПНАЭ умалчивает (не запрещает), то можно или нельзя? Вопрос по существу и ответить на него не просто (видите как SWS второй раз спрыгивает с темы- не знает, что сказать).
dea135. Что Вы всякую фигню выдумываете? Методика, по определению, это конкретный, закрытый перечень действий. Раз этого действия нет, значит нельзя. Хотите что-то помимо указанного в ПНАЭГ 7-030 использовать - ради бога. Пишите свой ПНАЭГ. Называйте его по своему. Утверждайте, согласовывайте и работайте. Только на ПНАЭГ 7-030 при этом не ссылайтесь. Потому что там этого нет.
 

iboneh

Бывалый
Регистрация
23.03.2014
Сообщения
143
Реакции
16
Возраст
45
Адрес
Ульяновск

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,961
Реакции
1,726
Только на ПНАЭГ 7-030 при этом не ссылайтесь. Потому что там этого нет.
до смешного дело дойти может, в этом документе в явном виде не сказано какой рукой сканирование производить правой или левой, а табличкой умножения пользоваться можно?- об этом в документе тоже ни гу-гу. Ну а СО-1 для настройки чувствительности можно использовать (условную чувствительность определять)? Ну много такого можно напридумывать, чего в ПНАЭ нет. Или в самом деле будем поступать как вы написали-
Раз этого действия нет, значит нельзя.
Может, swc, все же по делу как специалист попробуете ответить, оставьте в стороне то ПНАЭ, а то вы как волк среди флажков, забдте про него на время. Ведь вопрос очень простой, если я настроюсь по зарубкам (на основе положений ГОСТ14782, конечно), то результат будет тем же, что и по плоскодонкам, но по ПНАЭ? Вот и все. Если результат от способа настройки не меняется, то как-бы все равно и все наши НТД правильные (просто в них описаны не все приемы настройки, а выбраны некоторые- в одном документе все не изложишь, что то забудешь, а что то посчитаешь общеизвестным), а если результат будет разный, то надо что-то с неправильными НТД делать и, по крайней мере, эти сведения не держать в себе.

Что Вы всякую фигню выдумываете?
Ничего себе фигня, если мы не знаем наши базовые настройки чувствительности и формулы пересчета равноценны или нет? В одном документе они явно разрешены (собственно для этого ГОСТ и создавался), а в другом, если про них не упомнили, что- запрещены? Это очень важная фигня.

А почему в другом документе это можно? У нас же все эти формулы во всех дефектоскопических книжках имеются. Что скажите?
 
Сверху