Для пионеров не связанных с железкой Алтек выпустил Пеленг 307. А на ж/д предприятии все должны работать единообразно. Тут как раз великая мысль обеспечения качества заложена. Только к приборам она не очень отношение имеет.
Какой российский УЗК дефектоскоп лучше приобрести?
- Автор темы Владимир Арефьев
- Дата начала
dea135, говорили вроде уже на эту тему и не раз. Я не представляю, какие сложности могут быть в дальней зоне на больших толщинах. АРД может быть хоть бумажной, прямо из ОСТ на поковки, хоть шаблоном, хоть в виде логарифмической линейки, хоть на экран выводи. Проблемы в 3-х ближних зонах. Вот тут без привязки к конкретному ПЭП никак. Ну и проблемы с формой донной поверхности. Меньшие - с формой поверхности ввода.
говорили, говорили и что толку? я уже и так объяснял и эдак а вишь ты - непонятно все одно.
swc, дело в следующем. рассмотрим два варианта.
1. берем ПЭП из коробки (или еще откуда) и настраиваем чувствительность на образцах. при этом особенно разницы не будет как именно у вас приклеена пластина. даже если пол пластины отклеено, то все одно вы настроитесь на образцах более-менее правильно. на этом основана идентичность контроля разными ПЭП (и размер и форма не всегда жестко нормируются, скорее даже, если и нормируются то не очень жестко).
2. берем ПЭП из коробки (или еще откуда) и настраиваем чувствительность уже для АРД, но при этом мы считаем, что у нас эффективный размер пластины паспортный, а на самом деле то кто его знает- мы же этого не проверяли. вот мы получили сигнал на СО-3 (СО-2, V-1 и т.п.), установили нужное усиление относительно амплитуды этого сигнала и вперед. и вот тут может быть весьма неприятная неожиданность- реальные результаты будут сильно отличаться от расчетных. связано это может быть с отличием реального ПЭП от идеального расчетного. вот и все. вопрос в том как убедиться, что счет идет правильный. что для этого нужно сделать.
надеюсь, так понятна моя мысль. не хочу сказать, что вопрос не проходимый, все решается и это тоже, но процедура, наверное, должна быть предусмотрена или будем верить в непогрешимость нашего ПЭП (да и дефектоскоп тоже бывает лажает).
в отношении ближней зоны: да бог с ней с ближней зоной, ничего там страшного нет и отличие в амплитудах расчетного и реального значений уложится в 2-3 дБ (3 дБ для нас ерунда). тут все банальней- АРД существенно упрощает настройку и процесс тестирования дефектоскопа и ПЭП, например, как это происходит при обычном построении DAC, ИСКЛЮЧАЕТСЯ. практически вы калибровку оборудования опускаете. такое тоже возможно при высокой степени надежности техники, но мы к этому готовы т.е. готовы мы доверять не проверяя?
dea135, Вы определитесь, пожалуйста. Вы спрашиваете, или отвечаете? Если, вроде как отвечаете, то я ничего не спрашивал. Если спрашиваете, то сформулируйте вопрос. Лучше в другой ветке.
Конечно не готовы. Отсюда и проблема встроенных АРД, неизвестно как работаюших. Вы знаете, как она работает и проверите ее вменяемость, я знаю и проверю. А начинающие, ориентированные, что прибор сам за них думать будет, просто начнут бездумно пользоваться. Почему я и выделил АКСа. Он, по крайней мере, свои кривые обосновывает.
Раз уж приборы и АРД. В Пеленге 3-103 веселая ситуация. Меню "Основные параметры", где выставляются частота, угол, задержка там всякая. Отдельное меню "АРД". На экране ряд пунктов. НО. Если догадаться и уйти за пределы экрана вниз, (пролистать), то вылазят дополнительные пункты. Один из которых просит ввести частоту. Вот и думаешь, а что частота которую в "Основных параметрах" уже вводил не козырная, что-ли?
Спасибо. Теперь мы с неопытными коллегами по цеху, будет знать кто все приборы перетрогал. А то выставок же нету, там потрогать не дают. И , таки да, на большинстве предприятий РФ у всех по одной марке прибора. Так что, в этом форуме вообще смысла нет. и то правда - че тут лохи собрались приборы нетрогавшие. :rofl:
Раз уж приборы и АРД. В Пеленге 3-103 веселая ситуация. Меню "Основные параметры", где выставляются частота, угол, задержка там всякая. Отдельное меню "АРД". На экране ряд пунктов. НО. Если догадаться и уйти за пределы экрана вниз, (пролистать), то вылазят дополнительные пункты. Один из которых просит ввести частоту. Вот и думаешь, а что частота которую в "Основных параметрах" уже вводил не козырная, что-ли?
Я вообще слабо понимаю, как можно рассчитывать АРД не на узкополосный преобразователь. Ну т.е. если вот частота центральная была бы строго ровна 5 МГц и полоса процентов 20-25% - оно понятно. Но ежели я возьму преобразователь обычный из жизни, то на широкополосном приборе он будет без фильтров звучать на собственной частоте, определяемой его характеристиками. Особенно если полоса у него широкая. Например, на частоте масимума 4,6 МГц с полосой процентов в 50-60% по минус 6дБ. Т.е. в материале по мере увеличения глубины высокочастотные колебания будут затухать сильнее, а более низкочастотные составляющие (скажем 3-4Мгц) будут наоборот затухать меньше.
Т.е. на двух разных датчиках с полосой 25% и 60% и одинаковой чувствительностью на глубине (например) 20мм, я на глубине 150мм получу довольно разную чувствительность...
Малышев Евгений "ВЕЛМАС"
Новичок
- Регистрация
- 05.06.2014
- Сообщения
- 4
- Реакции
- 0
- Возраст
- 40
- Адрес
- Санкт-Петербург
- Веб-сайт
- www.velmas.ru
О великий и ужасный Гудвин, Вы прям юморист!
Если вы будете 2 раза в год ходить в салон Audi и сидеть в А6 вы не узнаете про неё ни чего! Такая аналогия понятна? А человек который занимается продажами машин разных марок на них не только смотрит 2 раза в год но и ездит на них регулярно и проводит ТО и знает что ломается.
реально такая ситуация, как вы написали, есть всегда и все современные ПЭП широкополосные (широкополосные поскольку импульс все стараются сделать покороче). вот поэтому важно уметь определять затухание в материале, чтобы можно было учесть изменение амплитуды не только из-за расхождения, но и в следствии затухания. коэффициент затухания, конечно, для разных ПЭП будет отличаться.
теперь о более интересном, что косвенно вами отмечено. у обычного широкополосного ПЭП в материале с приличным затуханием частотный спектр будет зависеть от глубины. поэтому на глубине 10 мм пусть, например, центральная частота 7 МГц, а на глубине 100 мм она уже будет- 4 МГц и соответственно этому будет меняться отражение от эталонного или любого отражателя (на 7 МГц отражалось бы по другому) т.е. количественно расхождение будет зависеть от глубины. визуально импульс из короткого на малых глубинах будет удлиняться на больших.
отчасти и по этой причине (хотя такое явление в обычных материалах не ярко выражено) пользоваться расчетными АРД мне не очень нравится.
Жизнь проще, уважаемый gudvin. Кроме расчета мы же еще и контролируем по ней. АРД замечательна в случае получения опорного сигнала на самом изделии. Любым способом. Поэтому Вы получите одинаковую чувствительность от этих ПЭП как раз на 150мм. А на 20мм либо получите нормальную чувствительность, либо утонете в шумах и выкинете этот ПЭП. Ну а при большом затухании просто перейдете на частоту пониже. Поэтому я вот сам не понимаю, как можно настраивать АРД для больших толщин по СО. Фишка АРД - прямо на изделии. Ну и определенные навыки работы с ней иметь надо. Что бы оценить, что что-то не так пошло.
на мой взгляд, gudvin, в принципе прав, другое дело какой количественный вклад внесет не учет затухания высокочастотной части сигнала.
Фишка АРД не в том, что это на изделии, как правило это не просто сделать, а в том, что зависимость амплитуды от глубины и размера эталонного отражателя уже определена для данного ПЭП (определена зависимость расхождения) и специалист освобожден от настройки уровней чувствительности т.е. ему не нужно много образцов с требуемыми отражателями, на разных глубинах. вот в этом фишка. однако погрешности самой АРД диаграммы (ну без этого никак нельзя) вместе с погрешностями учета реального затухания приводит к тому, что количественные оценки эквивалентной площади отражения являются очень спорными. вопрос с количественной оценкой не так часто всплывает потому, что она особенно никому не нужна- все знают, что практически никакой (или почти никакой) связи эквивалентной площади отражения с реальными характеристиками несплошности нет.
Михаил57
Дефектоскопист всея Руси
- Регистрация
- 06.03.2013
- Сообщения
- 10,960
- Реакции
- 1,067
Однако, есть разбраковка, и дефектоскопист несет ответственность за правильность разбраковки.
В принципе-то все правы.
А вот в реалиях количественный вклад на мой взгляд не интересен. При большом уходе частоты просто настроиться не удасться. Хоть по АРД, хоть по образцам. Вот взять любой ПЭП на 5 МГц, хоть узко, хоть широкополосный, и подключить его на 2.5 МГц. Не так уж далеко от предложенных gudwin 3 МГц. Хоть на узко, хоть на широкополосном усилителе. И попробовать настроиться на отражатель. Сигнал-то поймаем, но не глубоко и в таких шумах, что контролировать невозможно. Жизнь, она сама все ставит по своим местам.
Михаил57
Дефектоскопист всея Руси
- Регистрация
- 06.03.2013
- Сообщения
- 10,960
- Реакции
- 1,067
Не очень понятно, зачем 5 МГц подключать к 2,5 МГцВ принципе-то все правы.
Обычно для ПЭП допуск по частоте 10%
Это на скорую руку сымитировать уход с основной частоты при большом затухании.
Михаил57
Дефектоскопист всея Руси
- Регистрация
- 06.03.2013
- Сообщения
- 10,960
- Реакции
- 1,067
Если большое затухание, то 5 МГц уже не применяют.
Такая аналогия понятна только в одном, что есть принципиальная разница между профессиональным водителем в транспортной компании, 20 лет управляющим всем от Ауди до бульдозера и консультантом салона, которому надо продать машину любой ценой, ибо ему надо как-то зарабатывать на жизнь своей семье.
Ну а если уж про аналогии. То в большинстве центров Ауди, консультанты сами не проводят ТО (есть таки сервисные центры) и про машины могут рассказать исключительно про салон из кожи с жопы бегемота, и чудо феньки из проспекта Ауди. Я таки очень хочу надеяться, что квалификация продавцов профессиональной техники для НК несколько выше....
Короче, пофиг. Забыли. :mocking:
Дык кудыж его родимого подключить? Вся фишка в том, что ежели его на узкополосный приемник подключить - то иммитация получится странноватая, ибо сигнал просто может неправильно оцифровываться.
Тут вся фишка в том, что ежели я возьму скажем широкополосный датчик Panametrics, скажем серии Videoscan с полосой так в 100-120% и подключу его например к УСД50, USN 60 и пр. на вход, то потери чувствительности не особо почувствую, т.к. фактически спектр сигнала просто пройдет фильтрацию через материал и на глубине 20мм и глубине 120мм - центральная частота будет разная. А поскольку приемник широкополосный, то будет не сколько потеря чувствительности, сколько смещение центральной частоты и сужение спектра в сторону низких частот. А следовательно никакая обобщенная АРД сюда не привяжется просто никак. На мой взгляд надо по-любому делать образцы и снимать первоначальную АРД по ним. Носить образцы благодаря АРД будет не надо и связь с реальностью как никак будет.
это правильно, но вопрос в том какой вклад в изменение сигнала будет вносить зависимость затухания от частоты. конечно для 10 МГц на глубине 150 мм и для обычной черной стали контроль будет невозможен- сигнал затухнет. а вот для 2 МГц возможно этот эффект будет едва заметен и практического значения оказывать не будет. честно сказать я никогда количественно не считал и как-то мне сложно определиться. я с этим явлением впервые столкнулся в практическом плане когда появилась необходимость использовать наклонные ПЭП со съемной призмой на 10 МГц. призму делал я сам и оказалось, что работаю я не с 10 а всего лишь с 5 МГц: небольшой анализ показал, что призма прекрасный фильтр верхних частот. это было давно, а вот в металлах я такого явного эффекта не наблюдал (за исключением астенитов и разных сплавов).
если есть образцы, то смысла в АРД уже нет. достаточно построить DAC и проводить контроль. ну и следует еще раз отметить, что изготовить нужное количество образцов для снятия АРД экономически нецелесообразно (читай не подъемно), технически очень сложно.
Вот! Вот поэтому я и не люблю всю эту импортную трахомудию. Мы им Чехова, Достоевского, УЗ контроль опять же. А они? Сплошной сифилис и гей-парады. Вдумайтесь, gudwin, купить за сумашедшие деньги эту широкополосную фигню и получить гемморой от необходимости сверления дырок.
Но раз уж такая беда с кем приключилась, давайте рассуждать. Выкинуть всегда успеем. Я
Я, слава богу, в электронике не сильно разбираюсь, меня эти цифры как-то не пугают. Я как рассуждаю. АРД штука простая. Построена на фундаментальных понятиях. Дело в том, что при прохождении через что угодно мы теряем определенную ДОЛЮ энергии. Либо разово, как при переходе через поверхность, или в кабеле там. Либо на единицу пути. А поскольку измеряем в децибелах, т.е. берем отношение, То в итоге получаем определенное число. Поправку. Точно так же либо разовую, либо на единицу пути. И если этот принцип сохраняется, то и широкополосной лабудой работать можно. А, вроде как, должен сохраняться. Именно на частоту сильно заморачиваться не надо. Мы посылаем энергию. И регистрируем энергю. Пока она распространяется в изделии, ПЭП никакой роли не играет. При распространении Идут потери. Часть на расхождение, часть на затухание. Да, высокие частоты уходят первыми. Ну и что. На них приходиться определенная доля. Теряются они тоже по дольному принципу. Теперь принимаем пришедший сигнал. Узкополосный принимает узкую полосу. Может там какие частоты и дошли до него, но он их не видит. Но поскольку эти частоты составляют определенную долю, то это не важно. Мы это опорным сигналом учтем. Широкополосный же и эти остаточки усилит. Но, опять же, дольный принцип сохраняется.
gudwin, я не вижу разницы. Я только настаиваю, что опорный сигнал мы должны получить на изделии. Вот получили мы 2 донных. По первому выставили поправку на все потери. В кабеле, на границе перехода, коэффициенты преобразования, широкополосность. Если широкополосный большую долю энергии регистрирует, то поправка будет меньше. А по разнице м/у первым и вторым узнали затухание. 6 дБ на расхождение, а остальное оно. Но затухание не зависит от ПЭП. Это процессы в изделии. Поэтому, мое мнение, ничего не измениться. Что бы изменилось, необходим процесс, когда мы от доли к какому-то чилу переходим.
Я больше усилителя опасаюсь. Вот если он разные частоты будет по-разному усиливать, картинка может исказиться. Тут подумать надо. А широкополосность ПЭП - это от лукавого. Кто когда на советских ПЭП, тем более самодельных, эту полосу проверял? И нормально АРД работала и работает.
