Перерасчет зарубок - Страница 11 - Профессия «дефектоскопист» как она есть | Дефектоскопист.ру
Профессия «дефектоскопист» как она есть | Дефектоскопист.ру
Вернуться   Профессия «дефектоскопист» как она есть | Дефектоскопист.ру > Форум Дефектоскопист > Ультразвуковой контроль


Старый 28.03.2017, 17:46   #101
astrut
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 24.10.2013
Сообщений: 4,998
Благодарил(а): 536 раз(а)
Поблагодарили: 1,086 раз(а)
Репутация: 1020
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pirat Посмотреть сообщение
международный стандарт ISO 17640 п.10.4. Коррекция условий акустического контакта. У Вас он также действует в виде ГОСТ Р ИСО 17640-2016.
Как я и предполагал, корявости перевода 10.4 Transfer correction
astrut на форуме   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2017, 23:30   #102
Pirat
Свой
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 40
Благодарил(а): 4 раз(а)
Поблагодарили: 4 раз(а)
Репутация: 5
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от astrut Посмотреть сообщение
Как показатель степени из-под логарифма вынести? Вопрос интересный. По опыту работы со студентами 5 курса, могу сказать, что без гугла они с этим уже в основной массе не справляются. А студенты 2-го курса еще могут.
Хорошо, уговорили, давайте рассчитаем! Проверим линейность функции пересчета зарубок в простом отношении и в децибелах.
Амплитуды от "маленьких" зарубок относятся как их площади (амплитуды здесь выражаются в абсолютных значениях, не в дБ):
А1/А2 = S1/S2 (1)
Линейность означает, что при увеличении площади одной зарубки в k раз, амплитуда от нее так же увеличится в k раз. Запишем:
S1 = kS2 (2)
Тогда
А1/А2 = S1/S2 = kS1/S1 =k (3)
Не вдаваясь в тонкости мат.анализа, линейность функции по аргументу можно проверить её дифференцированием по этому аргументу. И если эта, дифференцированная функция зависит от этого аргумента, то она не линейна. Производная функции (3) равна 1 (единицы), то есть функция (1) - линейна.
А теперь функцию (1) переведем в дБ, тогда разность амплитуд в децибелах от этих зарубок:
N = 20lg(S1/S2) = 20lg(k) (4)
Явна, что она нелинейно по k, но все-таки, найдем ее производную по k:
dN/dk = 20/(k*ln10) (5)
Производная зависит от k - функция нелинейна.
Как известно: производная есть тангенс наклона касательной к функции. И из формулы (5) следует, что при увеличении k тангенс уменьшается, а следовательно и сам угол уменьшается, а в бесконечности угол равен нулю - это и есть состояние насыщения. К нему и стремится функция при увеличении площади, и это стремление наблюдается на всей протяженности.
Полученные результаты хорошо согласуются с АРД диаграммой. На которой и видно все больше сближение кривых к бесконечности.
Следует отметить, что нелинейность функции в децибелах связана не с физикой взаимодействия акустического сигнала и зарубки, а только с математикой, с особенностями расчета через логарифм. Функция же (1) как была линейна от минус бесконечности до плюс бесконечности, так таковой и осталась.
Pirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2017, 02:12   #103
dea135
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 17.02.2013
Сообщений: 4,848
Благодарил(а): 36 раз(а)
Поблагодарили: 539 раз(а)
Репутация: 492
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pirat Посмотреть сообщение
а в бесконечности угол равен нулю - это и есть состояние насыщения. К нему и стремится функция при увеличении площади, и это стремление наблюдается на всей протяженности.
про расчеты ничего толкового сказать не могу, как по мне, то там нет предмета рассмотрения. ну подумайте сами, можно взять "х", а можно любую функцию от него (например, ту которую вы использовали) и эта функция легко может быть нелинейной. ну известно, что логарифмическая функция нелинейна, это даже проверять дифференцированием излишне. и чего?
в общем, вы сами подумаете. astrut, то вам не про это насыщение писал. он писал как раз про физическое насыщение сигнала, если так можно сказать. когда происходит это насыщение? а тогда, когда
Цитата:
Сообщение от Pirat Посмотреть сообщение
плоскодонки диаметрам больше диаметра основного лепестка диаграммы направленности
. это должно быть понятно- если плоскодонка (любая несплошность) перекрывает апертуру луча, то сигнал уже не будет изменяться при увеличении площади этой плоскодонки. вот этот факт легко проследить по АРД. для маленьких плоскодонок насыщение не наступает т.к. они всегда меньше апертуры (эффекты ближней зоны мы опускаем).
в этой связи замечу, что в старом ГОСТ14782-86 размер зарубок был регламентирован, а в новом этого нет (?). это означает, что можно сделать две зарубки, которые будут давать почти равные сигналы, а по площади могут отличаться в несколько раз т.е. зависимость
А1/А2 = S1/S2
уже выполняться не будет. все из-за этого "насыщения". а от этого могут быть неприятности.

Последний раз редактировалось dea135; 29.03.2017 в 02:16.
dea135 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2017, 02:42   #104
astrut
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 24.10.2013
Сообщений: 4,998
Благодарил(а): 536 раз(а)
Поблагодарили: 1,086 раз(а)
Репутация: 1020
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pirat Посмотреть сообщение
Хорошо, уговорили, давайте рассчитаем!
Pirat, функция, имеющая тенденцию к насыщению нелинейна априори нелинеризуема во всем диапазоне, а только в его части. Чего тут считать.
Я же выше писал про ограничение сверху. Вот и dea135 про то же написал. Амплитуды выше линии (бесконечность) там не бывает.

Цитата:
Сообщение от dea135 Посмотреть сообщение
а от этого могут быть неприятности.
И практический пример подобных неприятностей я тут приводил в #84. Если у Вас есть ПЭП 5-70 с ПЭ 4х4 и СОП с зарубкой по СНиП, просто сравните амплитуды от зарубки и от угла. Если нет, прикиньте по АРД.

Последний раз редактировалось astrut; 29.03.2017 в 02:49.
astrut на форуме   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2017, 07:27   #105
Pirat
Свой
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 40
Благодарил(а): 4 раз(а)
Поблагодарили: 4 раз(а)
Репутация: 5
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dea135 Посмотреть сообщение
в общем, вы сами подумаете. astrut, то вам не про это насыщение писал. он писал как раз про физическое насыщение сигнала, если так можно сказать. когда происходит это насыщение? а тогда, когда . это должно быть понятно- если плоскодонка (любая несплошность) перекрывает апертуру луча, то сигнал уже не будет изменяться при увеличении площади этой плоскодонки. вот этот факт легко проследить по АРД. для маленьких плоскодонок насыщение не наступает т.к. они всегда меньше апертуры (эффекты ближней зоны мы опускаем).
в этой связи замечу, что в старом ГОСТ14782-86 размер зарубок был регламентирован, а в новом этого нет (?). это означает, что можно сделать две зарубки, которые будут давать почти равные сигналы, а по площади могут отличаться в несколько раз т.е. зависимость
А1/А2 = S1/S2
уже выполняться не будет. все из-за этого "насыщения". а от этого могут быть неприятности.
Абсолютно согласен, astrut писал про физическое насыщение сигнала, если действительно это так можно назвать. Но я в свою очередь хочу сказать, что по АРД диаграмме напрямую о физическом, именно физическом, насыщении ни чего нельзя сказать. Я показал, что даже абсолютно линейную функцию, логарифм превращает в это насыщение, при переходе к бесконечности. Из-за этих особенностей логарифма и нельзя сказать о конкретных причинах насыщения, даже если "физический" след там и есть, он будет сильно теряться в этой особенностей логарифма.
Pirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2017, 07:48   #106
Pirat
Свой
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 40
Благодарил(а): 4 раз(а)
Поблагодарили: 4 раз(а)
Репутация: 5
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от astrut Посмотреть сообщение
Pirat, функция, имеющая тенденцию к насыщению нелинейна априори… .
Ну хоть это Вы признали. Ибо изначально вы писали, что на АРД диаграммах вначале присутствует какаето линейность и что она нарушается при приближении к бесконечности. Astrut:
«По мере приближения размера отражателя к бесконечности, расстояние между кривыми уменьшается, т.е. его амплитуда плавно приходит к "насыщению" и условия линейности нарушаются».

А я же, все время пытался сказать об их приближении с самого начала (об их нелинейности изначально).
Pirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2017, 07:56   #107
astrut
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 24.10.2013
Сообщений: 4,998
Благодарил(а): 536 раз(а)
Поблагодарили: 1,086 раз(а)
Репутация: 1020
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pirat Посмотреть сообщение
Но я в свою очередь хочу сказать, что по АРД диаграмме напрямую о физическом, именно физическом, насыщении ни чего нельзя сказать.
Математика в данном случае - аппарат, описывающий физические явления. АРД по-сути поверхность, которую можно изобразить в 3D. А для упрощения анализа можно использовать двумерные срезы в различных направлениях. Например, в координатах размер отражателя - амплитуда при фиксированном пути по лучу.
АРД- диаграмма это совмещенная серия срезов в координатах расстояние - амплитуда для фиксированных размеров отражателей. По ней можно реконструировать 3D.
И кроме ограничений слева и сверху, которые мы здесь немного пообсуждали, там есть еще ограничения снизу и справа. См., например, рис. 19.4 на 385 стр. у Крауткремеров. И ограничение слева мы рассматривали с позиций применимости формул акустического тракта, а на рис. 19.4 оно приводится с позиций информативности.
astrut на форуме   Ответить с цитированием
Благодарность от:
TRam_ (29.03.2017)
Старый 29.03.2017, 08:06   #108
astrut
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 24.10.2013
Сообщений: 4,998
Благодарил(а): 536 раз(а)
Поблагодарили: 1,086 раз(а)
Репутация: 1020
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pirat Посмотреть сообщение
А я же, все время пытался сказать об их приближении с самого начала (об их нелинейности изначально).
Эта нелинейность присутствует не во всей области, а только в верхней, переходной ее части. В нижней части кривые эквидистантны ("параллельные кривые" ) пересчет амплитуд по простому (площадь вдвое - амплитуда вдвое) будет корректен только в этой области.
astrut на форуме   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2017, 08:07   #109
Иван_Владимирович
Новичок
 
Регистрация: 29.03.2017
Адрес: Барнаул
Сообщений: 3
Благодарил(а): 3 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а)
Репутация: 1
По умолчанию Кое-что есть

Пункт 3.4
Иван_Владимирович вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2017, 08:19   #110
astrut
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 24.10.2013
Сообщений: 4,998
Благодарил(а): 536 раз(а)
Поблагодарили: 1,086 раз(а)
Репутация: 1020
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван_Владимирович Посмотреть сообщение
Пункт 3.4
Обратите внимание, там в примерах максимальная величина поправки всего-то 4,4 дБ. А мы здесь рассуждаем о границах диапазона в которых подобные пересчеты будут корректны.
astrut на форуме   Ответить с цитированием
Ответ
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
DAC и DGS!что лучше? lordandrea Ультразвуковой контроль 115 30.05.2013 09:43


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

VK Defektoskopist OK Defektoskopist Facebook Defektoskopist Instagram Defektoskopist YouTube Defektoskopist


Текущее время: 02:36. Часовой пояс GMT +3. Copyright ©2000 - 2020. Перевод: zCarot.
Внимание, коллеги! В целях нормальной работы форума администрация оставляет за собой право на обработку персональных данных зарегистрированных пользователей. В случае вашего несогласия просьба написать жалобу на defektoskopist.ru@gmail.com