Решения для правильного позиционирования ПЭП и отстройки от ложных сигналов

dea135 · 23.06.2020

Kaktus_SPb написал(а):
А зачем люди расчетными АРД и SKH диаграммами пользуются, в том числе и зашитыми в прибор?

а кто ими пользуется? если ими и пользуются, то только малограмотные. я, например, лет эдак, в общем много, тому назад тоже по незнанию пользовался. сейчас не пользуюсь и другим не советую. почему так мы уже беседы вели.
смысла в этих диаграммах никакого нет, а доказать, что ты правильно настроился всегда проблема. и если один настраивается по образцам, а другой по диаграммам, то у кого позиция лучшая, думаю, все понимают?
настроить DAC для любого преобразователя максимум полчаса, а АРД можно и за день не настроить. в отношении "вшитых" есть вопрос- какая-нибудь метрологическая аттестация этих диаграмм есть? если у вас есть, то выложите на обозрение- я ни разу не видел. а если нет, то и разговаривать о том смысла нет.
кстати, Kaktus_SPb, а не знаете почему из нового ГОСТа SKH убрали?

dea135 · 23.06.2020

Kaktus_SPb написал(а):
Я и писал, что Sэкв - это некая расчетная величина.....

согласен, правильно написали:
1. некая
2. расчетная

dea135 · 23.06.2020

lona53 написал(а):
А то у dea135 расчетик с 10мм глубины: при угле ввода 50 град и 2МГц (и, видимо, в стали) близковато к ближней зоне будет.

да избавь боже меня от этих расчетов. у меня это все в далеком прошлом. этот пример я взял из ГОСТ 14782-86 (приложение SKH).
просто для наглядности значения эквивалентной площади, т.е. показать отсутствие значения.
в принципе против расчетов ничего не имею, но в нашем деле точность этих расчетов неудовлетворительная, разве что тенденцию можно проследить.

dea135 · 23.06.2020

Kaktus_SPb написал(а):
А Вы считали по формуле из ГОСТ 14782-86?
Обычно ошибка в 1000 раз получается, потому что скорость там в м/с, а вот частота в МГц...

Kaktus_SPb, ну ладно уже меня опускать ... на три порядка. совесть же у вас есть?
я вообще ничего не считал. просто взял эти данные из ГОСТа 14782-86 (там есть пример диаграммы, и даже написано, что расхождение с экспериментальными данными на уровне 20%)

lona53 · 23.06.2020

dea135 написал(а):
в нашем деле точность этих расчетов неудовлетворительная, разве что тенденцию можно проследить

Можно предположить, что раз у этих (устаревших с вашей точки зрения) расчетов точность неудовлетворительная, есть какие-то современные (аналитические, численные, вероятностные) расчеты точность которых выше.
Не составит труда привести пару-тройку конкретных примеров?
Спасибо.

fondue · 23.06.2020

lona53, позвольте Ваш вопрос расширю.
dea135, какие конкретные цифры должны быть по точности расчетов и какие на данный момент обеспечиваются широкоизвестными расчетами?
Ну и для разминочки: Сварное соединение титановый сплав, толщина 300 мм (вообще не редкость). Как производить настройку DAC с точки зрения не малограмотного специалиста?

dea135 · 23.06.2020

lona53 написал(а):
Можно предположить, что раз у этих (устаревших с вашей точки зрения) расчетов точность неудовлетворительная, есть какие-то современные (аналитические, численные, вероятностные) расчеты точность которых выше.

не видел, полагаю, что нет таких расчетов. дело ведь не в том, что расчеты старые, а в том, что расчеты производят для идеальных условий, а не реальных. вот реальные условия и вносят эти неприемлемые 6-12 дБ погрешности. иногда расчеты и эксперимент совпадают. ну, стоящие часы тоже два раза в сутки правильно показывают (а иногда один).
два, казалось бы, одинаковых ПЭП дают очень разные результаты, например, отражения от зарубки. поэтому практика богаче на результаты, чем расчеты.

sabaqus · 23.06.2020

dea135 написал(а):
а кто ими пользуется? если ими и пользуются, то только малограмотные.
...в отношении "вшитых" есть вопрос- какая-нибудь метрологическая аттестация этих диаграмм есть? если у вас есть, то выложите на обозрение- я ни разу не видел. а если нет, то и разговаривать о том смысла нет.

dea135, Вы не можете не знать о существовании документов серии EN 12668, а именно второй части BS EN 12668-2:2010 "Non-destructive testing – Characterisation and verification of ultrasonic examination equipment – Part 2: Probes" в котрой довольно подробна описана технология и объём проверки преобразователей. Согласно этого документа к ПЭП должна прилагаться АРД диаграмма, как минимум, для одного отражателя. Из отечественных производителей, знаю что АКС приводит АРД диаграммы в паспортах своих преобразователей.

Касаемо вопроса применения встроенных АРД диаграмм. Я на своём USM36S сравнивал как АРД диаграммы для "родных" MWB-70-4 EN и MWB-60-4 EN, так и расчётные, сгенерированные прибором, для ПЭП АКС. Отражателем было БЦО Д3 мм. площадь пересчитывал по формулам из "букваря" Olympus (просто был под рукой). Точность в переходной и дальней зоне меня удовлетворила, а для ближней зоны у меня СОПы есть.

dea135 · 23.06.2020

fondue написал(а):
dea135, какие конкретные цифры должны быть по точности расчетов и какие на данный момент обеспечиваются широкоизвестными расчетами?

если с точки зрения нормативов, то я такого документа не знаю.
а какие расчеты широкоизвестные?
ну вот, например, самый широкоизвестный расчет это АРД-диаграммы. Возьмем ГОСТ Р ИСО 16811 "Неразрушающий контроль – Ультразвуковой контроль –Настройка чувствительности и диапазона развертки". в этом документе приведен расчет АРД (там нормированная АРД), но про точность расчетов ни слова. Я раньше ссылался на ГОСТ 14782-86, где есть пример SKH (та же АРД) и для частного случая указана погрешность в 20% (я в эту погрешность не верю, у меня по этой диаграмме было больше 12 дБ).
Вот есть такой документ EN 12668-2, который регламентирует диапазон отклонения сигнала ПЭП :
"7.4.2 Уровни приемки
Относительная чувствительность эхосигнала должна соответствовать данным производителя с до-
пустимым отклонением до ± 3 дБ."
это получается, что разница между двумя одинаковыми преобразователями не должна быть больше 6 дБ.

dea135 · 23.06.2020

fondue написал(а):
Ну и для разминочки: Сварное соединение титановый сплав, толщина 300 мм (вообще не редкость). Как производить настройку DAC с точки зрения не малограмотного специалиста?

а в чем проблема? почему сразу титановый сплав? я, например, титан только видел визуально и ни разу не контролировал. полагаю, что половина или больше форумчан его и не видела.
есть штатная настройка DAC- по отверстиям, насверлили в образце и настраивайтесь. В чем проблема? в настройке вообще никаких проблем нет. лишь бы соотношение сигнал-шум позволило работать в таком диапазоне. но это к настройке никакого отношения не имеет, если шум работать не позволит, то никакая настройка не поможет.
возможно вы имеете ввиду, что размер образца будет большой, а титан дорогой. ну так никто не говорил, что в УЗК легко и дешево.

dea135 · 23.06.2020

sabaqus написал(а):
dea135, Вы не можете не знать о существовании документов серии EN 12668, а именно второй части BS EN 12668-2:2010 "Non-destructive testing – Characterisation and verification of ultrasonic examination equipment – Part 2: Probes" в котрой довольно подробна описана технология и объём проверки преобразователей. Согласно этого документа к ПЭП должна прилагаться АРД диаграмма, как минимум, для одного отражателя. Из отечественных производителей, знаю что АКС приводит АРД диаграммы в паспортах своих преобразователей.

только что ссылался на этот документ. ну пусть прилагается АРД. вопрос от fondue звучал так

fondue написал(а):
какие конкретные цифры должны быть по точности расчетов

я ни в 12668-2 ни даже ИСО 16811 (этот документ регламентирует расчет АРД) ничего про точность расчетов не встречал.

dea135 · 23.06.2020

sabaqus написал(а):
Касаемо вопроса применения встроенных АРД диаграмм. Я на своём USM36S сравнивал как АРД диаграммы для "родных" MWB-70-4 EN и MWB-60-4 EN, так и расчётные, сгенерированные прибором, для ПЭП АКС. Отражателем было БЦО Д3 мм. площадь пересчитывал по формулам из "букваря" Olympus (просто был под рукой). Точность в переходной и дальней зоне меня удовлетворила, а для ближней зоны у меня СОПы есть.

так все конкретные АРД происходят от одной обобщенной АРД (ИСО 16811), конечно, они не отличаются.
ну если вы переходную от дальней зоны отличаете, то уже высокий класс. а что вы понимаете под точностью? все ПЭП при пересчете показали примерно одинаковую эквивалентную площадь? а если то же сделать для БЦО на разных глубинах?
sabaqus, понимаете, с этими расчетными диаграммами много всяких моментов, их больше, чем с образцами. я советую по ним не работать, если вы столкнетесь со спорной ситуацией (дубль контроль, входной контроль), то отстоять правильность своей настройки вам будет ой как сложно. сами подумайте над этим.

Kaktus_SPb · 09.07.2020

dea135 написал(а):
кстати, Kaktus_SPb, а не знаете почему из нового ГОСТа SKH убрали?

ГОСТ Р 55724-2013
3.1.19 SKH-диаграмма: Графическое изображение зависимости коэффициента выявляемости от глубины залегания плоскодонного искусственного отражателя с учетом его размера и типа преобразователя.
8.8.2 Предельную чувствительность при эхо-импульсном УЗК следует настраивать по площади плоскодонного отражателя в НО или по АРД, SKH - диаграммам.

dea135 · 09.07.2020

Kaktus_SPb написал(а):
ОСТ Р 55724-2013
3.1.19 SKH-диаграмма: Графическое изображение зависимости коэффициента выявляемости от глубины залегания плоскодонного искусственного отражателя с учетом его размера и типа преобразователя.
8.8.2 Предельную чувствительность при эхо-импульсном УЗК следует настраивать по площади плоскодонного отражателя в НО или по АРД, SKH - диаграммам.

это просто слова, их к делу не пришьешь. в старом ГОСТе была формула и по ней строилась SKH, а сейчас этой формулы в новом ГОСТе нет. получается ее нужно придумать самому, а это уже личная ответственность. кому такое нужно?- правильно, никому не нужно. значит SKH из нового ГОСТа выкинули, а почему? почему формулу для расчета SKH не привели в новом ГОСТе?

Kaktus_SPb · 09.07.2020

dea135 написал(а):
это просто слова, их к делу не пришьешь. в старом ГОСТе была формула и по ней строилась SKH, а сейчас этой формулы в новом ГОСТе нет. получается ее нужно придумать самому, а это уже личная ответственность. кому такое нужно?- правильно, никому не нужно. значит SKH из нового ГОСТа выкинули, а почему? почему формулу для расчета SKH не привели в новом ГОСТе?

А для АРД в новом ГОСТе формула есть?
А ничего, что SKH (как и АРД) можно для разных эталонных отражателей строить?

dea135 · 09.07.2020

Kaktus_SPb написал(а):
А для АРД в новом ГОСТе формула есть?

нет. а в старом в не явном виде была.

Kaktus_SPb написал(а):
А ничего, что SKH (как и АРД) можно для разных эталонных отражателей строить?

не понял, к чему это вдруг? я спрашиваю почему в новом ГОСТе нет формулы для расчета SKH диаграмм, если в старом она была- зачем выкинули? а вы мне пишите, что ее можно строить для разных "эталонных отражателей"- это само-собой. однако, раньше можно построить или рассчитать по формуле, а теперь только теоретически упоминать. как строить то? где это регламентируется?
ладно, я напишу яснее. Гурвич был инициатором внедрения SKH в практику контроля и поэтому появилась в старом ГОСТе формула, а теперь формулы нет и следовательно практики такой не будет.

Kaktus_SPb · 09.07.2020

dea135 написал(а):
нет. а в старом в не явном виде была.

не понял, к чему это вдруг? я спрашиваю почему в новом ГОСТе нет формулы для расчета SKH диаграмм, если в старом она была- зачем выкинули? а вы мне пишите, что ее можно строить для разных "эталонных отражателей"- это само-собой. однако, раньше можно построить или рассчитать по формуле, а теперь только теоретически упоминать. как строить то? где это регламентируется?
ладно, я напишу яснее. Гурвич был инициатором внедрения SKH в практику контроля и поэтому появилась в старом ГОСТе формула, а теперь формулы нет и следовательно практики такой не будет.

Как-то Вы вольно за всех, в том числе за авторов ГОСТ Р 55724-2013 всё решаете!
Формулы нет, а возможность настройки по SKH диаграмме есть!
Почему нет формулы - потому что формула давалась относительно БЦО диаметром 6мм на глубине 44 мм в СО-2 (или СО-3Р), а опорный сигнал по СО-2 может быть получен и от других отражателей (по донному сигналу, по отверстию диаметром 6 мм с глубины 15мм, по отверстию диаметром 6 мм с глубины 50мм, по отверстию диаметром 6 мм с глубины 160мм...) Плюс формула работает только после 3ех ближних зон, а это нечастый случай при контроле сварных соединений.....

Ну и приз в студию, где Вы в ГОСТ 14782 нашли формулу (хоть и в неявном виде) АРД?

dea135 · 10.07.2020

Kaktus_SPb написал(а):
Как-то Вы вольно за всех, в том числе за авторов ГОСТ Р 55724-2013 всё решаете!
Формулы нет, а возможность настройки по SKH диаграмме есть!
Почему нет формулы - потому что формула давалась относительно БЦО диаметром 6мм на глубине 44 мм в СО-2 (или СО-3Р), а опорный сигнал по СО-2 может быть получен и от других отражателей (по донному сигналу, по отверстию диаметром 6 мм с глубины 15мм, по отверстию диаметром 6 мм с глубины 50мм, по отверстию диаметром 6 мм с глубины 160мм...) Плюс формула работает только после 3ех ближних зон, а это нечастый случай при контроле сварных соединений.....

1. я ни за кого ничего не решал, откуда вы это взяли?
2. С формулой из ГОСТ 14782-86 вы явно не разобрались. там формула давалась не для отверстия в СО-2, формула была записана в общей форме для отверстия любых диаметров. словами было написано, что для СО-2, но формула давалась в общем виде.
3. насчет того, что формула работает с трех ближних зон это, наверное, правильно, но в ГОСТе об этом не говорилось и если посмотреть на пример расчета из 14782-86, то все начинает работать с 10 мм. разве это три ближних зоны?

dea135 · 10.07.2020

Kaktus_SPb написал(а):
Ну и приз в студию, где Вы в ГОСТ 14782 нашли формулу (хоть и в неявном виде) АРД?

Kaktus_SPb, приз вы не получите. Вот эта формула для SKH по существу и есть АРД. если сами не догадаетесь, то я напишу (но думаю, вы справитесь- полминуты подумать).

Kaktus_SPb · 11.07.2020

dea135 написал(а):
Kaktus_SPb, приз вы не получите. Вот эта формула для SKH по существу и есть АРД. если сами не догадаетесь, то я напишу (но думаю, вы справитесь- полминуты подумать).

Уж напишите пожалуйста, особенно ту часть, которая до границы ближней зоны

Решения для правильного позиционирования ПЭП и отстройки от ложных сигналов

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Мастер дефектоскопии

Профессионал

Дефектоскопист всея Руси

Бывалый

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Похожие темы