УД-4Т Программа "Параметры ПЭП"

Ответить

make-ks

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.04.2014
Сообщения
1,636
Реакции
289
Господа, подскажите в чем может быть моя проблема, пытаюсь освоить программу "Параметры ПЭП" на приборе УД-4Т
Преобразователи 2,5х70 и 2,5х50 образец СО-3Р.
Все делаю по инструкции получаю на выходе рассчитанный угол ввода в первом случае 48град и задержку 30 мкс, во втором 43 и48 мкс.
В ручном режиме по V2/25 параметры преобразователей 70град и 6,9 мкс, и 50 и 7,0 соответственно.

Скорость продольной и поперечной волны задаю 5980 и 3240 соответственно?
Кто сталкивался с таким? Что может быть не так?
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
Господа, подскажите в чем может быть моя проблема, пытаюсь освоить программу "Параметры ПЭП" на приборе УД-4Т
Преобразователи 2,5х70 и 2,5х50 образец СО-3Р.
Все делаю по инструкции получаю на выходе рассчитанный угол ввода в первом случае 48град и задержку 30 мкс, во втором 43 и48 мкс.
В ручном режиме по V2/25 параметры преобразователей 70град и 6,9 мкс, и 50 и 7,0 соответственно.

Скорость продольной и поперечной волны задаю 5980 и 3240 соответственно?
Кто сталкивался с таким? Что может быть не так?
30 мкс - это очень много.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
пытаюсь освоить программу "Параметры ПЭП" на приборе УД-4Т
а вы ее не осваивайте, забейте,- для чего она вам, чтобы углы и задержки в темную считать? обычным образом проще и точнее.
 

Юрий 998

Новичок
Регистрация
25.02.2014
Сообщения
3
Реакции
0
Попробуй не выставлять скорость. После трех замеров она выставиться автоматически. Обрати внимание на значение погрешности измерения, после проведения замера, выводимой в диалоговом окне.
 

make-ks

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.04.2014
Сообщения
1,636
Реакции
289
dea135, я за нее заплатил деньги (за данную возможность + СО-3Р) вот и хочу получить свое! Ну и еще это нужно для расчета АРД диаграммы.

Юрий998, пробывал и так и так, результат примерно одинаковый :(, причем для угла в 70 и 65 град. он в обязательном порядке требует ввести скорость продольную. Про погрешность погляжу, еще Добрый человек обещал помочь, как вернусь с командировки.
 
Последнее редактирование:

polter

Профессионал
Регистрация
25.10.2013
Сообщения
490
Реакции
86
Адрес
Москва
Зайдите на сайт разработчика и проверьте обновление ПО - может получится.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
dea135, я за нее заплатил деньги (за данную возможность + СО-3Р) вот и хочу получить свое! Ну и еще это нужно для расчета АРД диаграммы.
ну я тоже купил Epoch 600 и у него программных косяков хватает, и что делать? мне официальный дилер говорит, да такое есть, может быть в новых обновлениях исправят. ну мы достаточно часто сталкиваемся с программными ошибками, уже привыкнуть должны.
по сути теперь. я, правда достаточно давно, имел дело с этим прибором. вот эта программа оставила весьма неприятное впечатление, настроить прибор было сложно. особенно на больших углах. всякий раз программа не проходила какой-то там тест на допустимую погрешность (в общем понятно- решалась система уравнений с проверкой точности, для больших углов измерения выполняются нами с большой погрешностью вот отсюда и такой результат). настраивали разные операторы и у всех было сложно. да, при этой настройке, как бы, автоматом настраивается АРД. в то время меня это тоже привлекало- можно отказаться от образцов, от их поверки и пр. не могу вам сказать про погрешность оценок эквивалентной площади, корректных проверок не проводили, а так на глаз, качественно, вроде было приемлемо. понимаете, чтобы корректно работать с АРД (при условии, что сам дефектоскоп все правильно считает) надо все настроченные образцы (те же СО-3Р) делать из металла ОК, тоже дело не простое.
мне чем эти программы не нравятся, что всякий раз по разному настраиваются, пусть даже с приемлемой точностью, а отвечаете за это вы, всегда есть подозрение, что вы не правильно настроились и чего то там не до мерили. получается надо иметь какое-то количество реперных точек (контрольных образцов) для проверки настройки, перепроверки чувствительности в процессе работы. чтобы задержку в призме подкорректировать, значит нужно эту процедуру повторить. не знаю, может быть у вас попроще получится.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
причем для угла в 70 и 65 град. он в обязательном порядке требует ввести скорость продольную.
не догадаюсь зачем там продольная скорость? разве там предусмотрено появление и прием волн с такой скоростью? обычно мы с такими не работаем, да и прибору эта скорость не нужна, странно.
может это скорость в призме?
 
Последнее редактирование:

make-ks

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.04.2014
Сообщения
1,636
Реакции
289
dea135, по поводу а надо ли оно? Ситуации бывают всякие когда надо работать, по сосудам и ГПМ и у меня полные ряды соп из ст20, а вот всякие другие не напасешься, что-то есть чего-то нет, особенно на большие толщины, ну и как я выше писал, программа эта идет к прибору отделным модулем, куплена за отдельные деньги, вот и хочу добиться. Вернусь из командировки если ничто не поможет, буду техподдержку звонить...
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
dea135, по поводу а надо ли оно?
да нет, конечно, иметь надо, ну для того, хотя бы, чтобы было. действительно ситуации бывают всякие.
программа эта идет к прибору отделным модулем, куплена за отдельные деньги, вот и хочу добиться
странно, почему же нет удовлетворительного описания к программе, ссылка на соответствие нормативу и пр. все эти недомолвки вызывают сомнения в адекватности измерений и , как я понимаю, для любого ПЭП, купленного на открытом рынке?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Все что есть, если интересно
Не могу сказать, что интересно, но там нужно знать диаметр пьезоэлемента (а если прямоугольная пластина или что-то другое?), затухание в образце. Например, в паспорте ОН-1 затухание приведено?
Ну и в формуле для расчета АРД мне тоже не все понятно, в первую очередь зачем там эти куцые сведения. Вот, например, приводится формула определения эквивалентная площадь отражения плоскости (угла)- я всегда считал, что у плоскости эквивалентное значение отражения равно бесконечности, а здесь совсем неожиданная трактовка.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
так что, ни у кого нет никаких соображений по предложенной трактовке эквивалентной площади отражения плоскости в данном руководстве- http://votum.ru/img/file/probes.pdf
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,618
Реакции
1,651
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Не могу сказать, что интересно, но там нужно знать диаметр пьезоэлемента (а если прямоугольная пластина или что-то другое?), затухание в образце. Например, в паспорте ОН-1 затухание приведено?
Ну и в формуле для расчета АРД мне тоже не все понятно, в первую очередь зачем там эти куцые сведения. Вот, например, приводится формула определения эквивалентная площадь отражения плоскости (угла)- я всегда считал, что у плоскости эквивалентное значение отражения равно бесконечности, а здесь совсем неожиданная трактовка.

при углах ввода 40 - 60 градусов двугранный угол отражает так же, как и бесконечная плоскость. Эквивалентное значение никак не равно бесконечности. Берем определение эквивалентной площади, от туда следует, что если бы на место плоскости мы поместили диск с эквивалентной площадью, перпендикулярный акустической оси, с зеркальной отражающей поверхностью, расположенный на той же глубине, в образце с такими же акустическими свойствами, то он давал бы такую же амплитуду, что и плоскость (угол).
По сути при работе с бесконечной плоскостью мы говорим про площадь пятна отражения.

Другое дело, что по каноническим формулам для БЦО в СО-2 у меня получилось от 8,5 до 9 мм2 (в зависимости от пути в призме), а вот в пособии 15 мм2
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
при углах ввода 40 - 60 градусов двугранный угол отражает так же, как и бесконечная плоскость. Эквивалентное значение никак не равно бесконечности. Берем определение эквивалентной площади, от туда следует, что если бы на место плоскости мы поместили диск с эквивалентной площадью, перпендикулярный акустической оси, с зеркальной отражающей поверхностью, расположенный на той же глубине, в образце с такими же акустическими свойствами, то он давал бы такую же амплитуду, что и плоскость (угол).
По сути при работе с бесконечной плоскостью мы говорим про площадь пятна отражения.
Kaktus_SPb, сильно удивили. давайте так, вы вспомните что есть АРД диаграмма и эквивалентная площадь. немного подумаете, а потом еще раз вернетесь к своему посту.
чтобы уже не казался мой стиль менторским, надеюсь вы так не думаете, я попробую объяснить. согласно АРД диаграмме можно найти эквивалентную площадь отражения плоскодонки равную отражению от плоскости (или угла, вы это тоже знаете), но плоскодонка должна находится ближе к преобразователю (за исключением ближней зоны). ну и совсем уже должно быть ясно, что где бы та плоскость не находилась ее эквивалентное значение всегда должно быть равно бесконечности- так по определению эквивалентной площади и АРД.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,618
Реакции
1,651
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Kaktus_SPb, сильно удивили. давайте так, вы вспомните что есть АРД диаграмма и эквивалентная площадь. немного подумаете, а потом еще раз вернетесь к своему посту.
чтобы уже не казался мой стиль менторским, надеюсь вы так не думаете, я попробую объяснить. согласно АРД диаграмме можно найти эквивалентную площадь отражения плоскодонки равную отражению от плоскости (или угла, вы это тоже знаете), но плоскодонка должна находится ближе к преобразователю (за исключением ближней зоны). ну и совсем уже должно быть ясно, что где бы та плоскость не находилась ее эквивалентное значение всегда должно быть равно бесконечности- так по определению эквивалентной площади и АРД.

Поймайте донный сигнал или сигнал от двугранного угла (дефектоскоп не знает, что мы работаем с бесконечной плоскостью),наверное он покажет какие-то мм2? Внимательно прочитайте окончание моего поста про пятно отражения. Также можете посмотреть на АРД диаграмму, наверное там сможете увидеть, что до какого-то расстояния кривая бесконечной плоскости совпадает с кривой для диска с самым большим диаметром....
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Также можете посмотреть на АРД диаграмму, наверное там сможете увидеть, что до какого-то расстояния кривая бесконечной плоскости совпадает с кривой для диска с самым большим диаметром....
ну зачем вы упорствуете в очевидном? я понимаю, что нет никакой разницы у сигналов отраженных от плоскодонок диаметром в 1 км и диаметром 10 км. я также понимаю, что реально нет никаких бесконечных плоскостей. и что с того, что на АРД диаграмме сливается бесконечность с конечным значением плоскодонки. Kaktus_SPb, помните определение предела- вот это оно.

Поймайте донный сигнал или сигнал от двугранного угла (дефектоскоп не знает, что мы работаем с бесконечной плоскостью),наверное он покажет какие-то мм2? Внимательно прочитайте окончание моего поста про пятно отражения.
ну хорошо, еще раз внимательно. дефектоскоп, конечно, не знает ни про угол ни про плоскодонку. вот дефектоскоп показал некий сигнал, как мы его идентифицируем- в соответствии с АРД. смотрим по АРД диаграмме где находится точка с координатами амплитуды и глубины залегания. и по этой точке считываем значение площади отражения. куда эта точка попадет то и считываем. для разных амплитуд, но одной и то же глубины, мы получим два различных эквивалентных значения площади. увеличивая размер отражателя мы будем получать все большие значения эквивалентной площади. все однозначно. где мы делаем остановку и говорим- вот уже начиная с этого момента увеличение размера становится неопределенным. вы хотите сказать, что именно это значение приведено в описании? посмотрите на ту формулу еще раз (я не говорю уже про то, как эта формула называется). в расчетных формулах отражение от плоскости никогда не будет равна плоскодонки любого диаметра (на одной и той же глубине)- различие всегда будет, другое дело, что это различие в сотом знаке после запятой и его не возможно отобразить графически на листе формата А4. на практике, конечно, все еще проще, у нас погрешность измерения приличная и поэтому мы не можем отличить бесконечность от плоскодонки диаметром в 20 мм (это пример, но вполне реальный).
бессмысленно считать эквивалентное значение плоскости, потому что оно всегда равно бесконечности. другое дело оценить величину плоскодонки, которая технически будет восприниматься как плоскость- это сделать можно (и вы правы даже в АРД это можно увидеть), но это невозможно сделать для абстрактного преобразователя (также нет абстрактных АРД, есть обобщенные, но они нормированы к параметрам преобразователя), нужны его размеры. может в той формуле вы увидели эти размеры? конечно их там нет, тогда что это такое (в описании это называется расчет эквивалентной площади отражения ПЛОСКОСТИ- ну глупость то очевидная).
даже вы будучи преподавателем и умеющим выводить формулы ультразвукового тракта смогли запутаться в этих формулах. авторы пособия тоже очень все некорректно изложили (похоже все это делается специально т.к. полной ясности нет и у них, а когда не ясно, то и делать никто не будет- тоже выход). вот по этой причине, Kaktus_SPb, я достаточно критично отношусь к самостоятельным расчетам АРД диаграмм. какая АРД строится прибором вообще никто не знает, как проверить не ясно, что работать в темную? а там еще вопросов есть много.
 

make-ks

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.04.2014
Сообщения
1,636
Реакции
289
Я, маленько отвлеку Вас господа от теории и расскажу чем все закончилось, благо добрый человек откликнулся и помог.
В общем в руководстве немного не подробно написано, в общем я не разобрался... Делал оба сканирования на отверстие 6мм, а необходимо первое сканирование делать на отверстие, а второе по сектору R50. В общем прибор показывает это все, да видать не туда смотрел.
Для справки: проверил на зарубке 2х2 по ВСН, и толщине образца 12 мм.
При Выбранной эквивалентной площади 3 мм2 погрешность (со слов прибора) составила менее 10%, при площади 2 мм2 32%
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,618
Реакции
1,651
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Я, маленько отвлеку Вас господа от теории и расскажу чем все закончилось, благо добрый человек откликнулся и помог.
В общем в руководстве немного не подробно написано, в общем я не разобрался... Делал оба сканирования на отверстие 6мм, а необходимо первое сканирование делать на отверстие, а второе по сектору R50. В общем прибор показывает это все, да видать не туда смотрел.
Для справки: проверил на зарубке 2х2 по ВСН, и толщине образца 12 мм.
При Выбранной эквивалентной площади 3 мм2 погрешность (со слов прибора) составила менее 10%, при площади 2 мм2 32%

вы еще на разных глубинах поюзайте. В ближней эоне погрешость будет летать (наверное) плюс-минус километр...:cool:))
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,618
Реакции
1,651
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
ну зачем вы упорствуете в очевидном? я понимаю, что нет никакой разницы у сигналов отраженных от плоскодонок диаметром в 1 км и диаметром 10 км. я также понимаю, что реально нет никаких бесконечных плоскостей. и что с того, что на АРД диаграмме сливается бесконечность с конечным значением плоскодонки. Kaktus_SPb, помните определение предела- вот это оно.
Я не упорствую, спросили как - я ответил.
Мне самому не нравится настройка по расчетным диаграммам, будь то АРД или SKH. Тем более не нравятся расчетные АРД диаграммы в ближней зоне (SKH для частоты 2,5МГц все-таки после 20мм глубины предназначены).
Также мне не нравятся само определение эквивалентной площади, настройка по плоскодонкам...
Меня учили, что настраиваться надо по той модели отражателя, которая наиболее близка к дефекту (непровар - зарубка, пора - боковое цилиндрическое), ну и отражатель должен быть выполнен на той же глубине, что и вероятный дефект, в образце с такими же акустическими характеристиками, что и у объекта контроля. Желательно, чтобы настройка прибора производилась при температуре контроля (по крайней мере у нас рельсовиков у ПЭП121-2,5-70 опорный сигнал гуляет на 16 дБ при изменении температуры от -40 до +40 градусов Цельсия.
Еще надо учитывать шероховатость, кривизну и состояние поверхности ввода колебаний. Еще надо учитывать ограниченность среды, например, у нас шейка рельса шириной 18 мм, и на глубине 150 мм сигнал на 10 дБ больше, чем в таком же образце с шириной 60мм. (Кстати на некоторых буржуйских АРД диаграммах учитывается "ограниченность" стандартного образца)
Короче - расчетные штучки надо использовать в крайнем случае и очень осторожно, вот!
 
Сверху